Wojna domowa między zamachowcami a rządem RP

[Bruno Wątpliwy]

Terminologia zawsze może być przedmiotem sporu. Ja osobiście uważam, że natężenie i zaciętość walk, liczba ofiar, tudzież - jednak - liczba zaangażowanych wojsk, jak najbardziej uzasadnia nazwanie tego konfliktu wojną domową. Nawet zawężenie obszaru konfliktu nic w mej ocenie nie zmienia, bo wojna jest wojną, niezależnie od tego czy toczy się na obszarze całego państwa, czy Falklandów, Kaszmiru, Gran Chaco, Południowego Libanu itp.

[Gnome]

Nawet zawężenie obszaru konfliktu nic w mej ocenie nie zmienia, bo wojna jest wojną, niezależnie od tego czy toczy się na obszarze całego państwa, czy Falklandów, Kaszmiru, Gran Chaco, Południowego Libanu itp.

Ale to ciągle obszar znacznie większy niż kilka dzielnic miasta, więc jak dla mnie wydarzeń z maja 1926 r. nie można nazwać wojną. Wojna wymaga planów, zaplecza, aprowizacji itp. itd. a tutaj tego wszystkiego nie było. Była za to demonstracja siły która przerodziła się w zamach.

[Bruno Wątpliwy]

Wojna wymaga planów, zaplecza, aprowizacji itp. itd.

No tak, oczywistą oczywistością jest to, że z wojną mamy tylko do czynienia kiedy milionowe masy żołnierzy na froncie długości 1000 kilometrów ruszają do ataku z nienawiścią w oczach i okrzykiem „hurra”, tabory są podciągnięte, kuchnie polowe dymią, a na zapleczu sztabowcy pykają fajeczki i kreślą po mapach.

A jak potraktować sytuację, gdy wojna jest wypowiedziana, a żadnych działań nie ma (chyba cała Ameryka Łacińska wypowiedziała wojnę Hitlerowi, ale korpus ekspedycyjny do Włoch wysłała tylko Brazylia), albo tylko patrole błąkają się po pograniczu („dziwna wojna”), albo jest to wojna partyzancka (Południowy Sudan)?

Jeżeli Szwajcarzy nazywają to co się stało u nich w 1847 r. „wojną domową”, a zginęło wówczas 120 ludzi, a 340 było rannych (J. Wojtowicz, „Historia Szwajcarii”, wyd. z 1989, s. 169) to my też możemy. W końcu Polacy nie gęsi i swoje wojny domowe też mają.

[Narya]

Teoria pojęcia wojny jasno nie określa ram dla określania jakiegoś konfliktu tym pojęciem. Wojna to właśnie konflikt dwóch przeciwstawnych sobie sił o charakterze zbrojnym na określonym obszarze działania i w określonym czasie. Konflikt między rządem i sejmem a zamachowcami znamiona takiej wojny ma, więc wojną jest, choć na pewno nie o rozmiarach globalnych, ale w skali mikro, oraz określić mianem "domowej", bo stronami konfliktu byli tylko obywatele jednego państwa.

[Jarpen Zigrin]

Robotnik z 16 maja 1926 r.

"Byłoby rzeczą dziwną i sprzeczną z naturą, gdyby Rewolucja dawała w ręce reakcji możność odegrania się. Pospieszną legalizację można tłumaczyć chęcią natychmiastowego przerwania wojny domowej, której dalszego trwania nikt z nas nie pragnie."

A. Becikowska "Walki majowe w Warszawie 11 maj - 16 maj 1926", Warszawa, 1926

"P. Prezydent - zanotowano w protokole zażądał od Rady Ministrów odpowiedzi na pytanie, czy w związku z zaistniałą sytuacją wytworzoną zajęciem stolicy przez wojska Piłsudskiego, grożącą w dalszym ciągu przewlekłą wojną domową, należy prowadzić dalej walkę czy jej zaniechać"

Cytując Woszczyńskiego liczba ofiar to 379 osób w tym 164 cywilów i aż 920 rannych.

[Gnome]

A jak potraktować sytuację, gdy wojna jest wypowiedziana, a żadnych działań nie ma (chyba cała Ameryka Łacińska wypowiedziała wojnę Hitlerowi, ale korpus ekspedycyjny do Włoch wysłała tylko Brazylia), albo tylko patrole błąkają się po pograniczu („dziwna wojna”), albo jest to wojna partyzancka (Południowy Sudan)?

Bardzo zgrabny argument jednak nijak nie mający się do sytuacji jaką mieliśmy w maju 1926 r., wtedy mieliśmy działania zbrojne (jeżeli podasz mi przykład takich wydarzeń które trwałyby trzy dni i opierniczały się do kilku dzielnic jednego miasta to zacznę weryfikować swój pogląd na te wypadki). Co zaś się tyczy wojny partyzanckiej to i tutaj argument wybacz ale jest naciągany, bo czyż w maju 1926 r. nie walczył ze sobą regularne jednostki. Wydarzenia te jak dla mnie są klasycznym przykładem przewrotu (puczu czy jak to tam nazwać), stają naprzeciw siebie regularne jednostki pro i antyrządowe, wywiązuje się zacięta walka i po stosunkowa niedługim czasie jedna ze stron przejmuje władzę. Co innego gdyby rząd i prezydent zechcieli prowadzić walkę dalej wciągając w to społeczeństwo to wtedy mielibyśmy wojnę domową, bo tak to ludzie nawet nie do końca wiedzieli co się stało.

Jeżeli Szwajcarzy nazywają to co się stało u nich w 1847 r. „wojną domową”, a zginęło wówczas 120 ludzi, a 340 było rannych (J. Wojtowicz, „Historia Szwajcarii”, wyd. z 1989, s. 169) to my też możemy. W końcu Polacy nie gęsi i swoje wojny domowe też mają.

A to, że Szwajcarzy chcą sobie nazywać tak ten konflikt to ich sprawa .

grożącą w dalszym ciągu przewlekłą wojną domową, należy prowadzić dalej walkę czy jej zaniechać"

O właśnie fajny cytat, tylko należy podkreślić grożącą, czyli wojny jeszcze nie było ale przewrót mógł się w nią przerodzić.

[Jarpen Zigrin]

Co do długości wojen to były i wojny sześciodniowe i to na podłożu międzynarodowym, więc argument o tylko trzech dniach walk moim zdaniem odpada osobom nie uznającym tych wydarzeń za wojnę domową.

Przykłady:

5 czerwca 1967 – 10 czerwca 1967 wojna sześciodniowa.

14 lipca - 18 lipca 1969 - wojna futbolowa

Wreszcie, co do ofiar:

2 kwietnia 1982 - 14 czerwca 1982 - wojna o Falklandy-Malwiny - 900 zabitych, 1700 rannych.

1907 - wojna Hondurasu z Nikaraguą - 1000 zabitych

O właśnie fajny cytat, tylko należy podkreślić grożącą, czyli wojny jeszcze nie było ale przewrót mógł się w nią przerodzić.

Tutaj masz rację, ale myślałem też nad inną interpretacją. Mianowicie wojnę już mamy, a dalsze walki grożą, ale przewlekłością tej wojny.

[Gnome]

Jarpenie tyle tylko, że tutaj nie chodzi tylko o 3 dni, lecz o to, że do tego dochodził bardzo mały zasięg działań oraz brak użycia tzw. wielkich jednostek co w sumie moim zdaniem powoduje, że nie można mówić o wojnie domowej.

Co do dużych strat to były to walki stricte miejskie, a jak to bywa w tego typu walkach obarczone dużymi stratami, należy wziąć po uwagę również to, że sami cywile walnie przyczynili się do tego, że zginęło ich tylu, ponieważ zaciekawieni wypadkami wychodzili na ulice narażając swoje zdrowie i życie.

[Narya]

Polecam ten artykuł: http://www.interpelacje6.flashgitz.eu/intevi-421.html Nie jestem zwolennikiem autora tego artykułu, ale w tym przypadku zgadzam się z nim.

A ponadto, możemy różnie nazywać konflikt sił rządowych z zamachowcami, dla mnie to była wojna domowa, ponieważ obie siły polityczne miały swoją armię. Dwie armie walczyły ze sobą. Zakres terytorialny i okres trwania walk nie ma tu w tej chwili znaczenia.

[Bruno Wątpliwy]

Oj, zaczynamy kręcić się wokół ogona. Zapewne nikt nie przekona Gnoma, że to była wojna domowa, tak jak mnie, że w czerwcu 1956 r. mieliśmy Powstanie.

Zatem tylko spróbuję sam siebie ponownie przekonać

1. W miarę zinstytucjonalizowane strony konfliktu - były.

2. Ośrodki dowodzenia - były.

3. Plany działań - były.

3. Wrogie armie - były.

5. Linie frontu - były.

6. "Porządna" rzeź - była.

7. Szanse na jeszcze bardziej długotrwałą i intensywną rzeź - były.

7. Brat walczył z bratem.

Zatem to była wojna domowa, zamach stanu to był na Litwie w 1926, na Łotwie i w Estonii w 1934.

[Gnome]

Bruno Wątpliwy masz absolutną rację, te wszystkie czynniki które wymieniłeś dla mnie cechują krwawy ale zamach stanu.

Z tym, że planu działań to raczej nie było, to miał byś spacerek, o walce nie myślano, dopiero potem organizowano niejako na 'kolenie' plany działań.

A i w czerwcu nie było żadnego powstania

[Suryn]

Szanowni Państwo, teoretycy wojskowości do dziś się kłócą o definicję samej wojny, a co dopiero o jej klasyfikację. Główną przeszkodą jest właśnie fakt, o którym pisaliście, czyli trudność z ustalenie samego zakresu zarówno przestrzennego, chronologicznego, potencjałowego itd. Granice są tu dość cienkie. Przekonujące są argumenty klasyfikujące ten konflikt po stronie wojny domowej, ale nie mniej ważkie te pozostające w systematyce "zamachu" czy "przewrotu".

Myślę, że w przypadku wątpliwości terminologicznych jakie tu nam wynikły, nie warto jednak wywarzać otwartych drzwi i raczej pójść drogą utartego zwyczaju. Wszak puryzm lingwistyczny mógłby nam narzucić konsekwencję i tak samo potraktować trzeba by było "usiłowania" Januszajtisa-Żegoty i s-ki no i problem co zrobić np. z zachowaniem Dmowskiego i Endecji w Poznaniu w sierpniu 1920 roku? Jak nic zdrada stanu.

Tak więc doradzam umiar.

Pozdrawiam

[Rycerz1984]

Tak więc doradzam umiar.

Pozdrawiam

Umiar w czym? W nazywniu rzeczy po imieniu? Mają nie mówić prawdy tylko dlatego, że mówienie prawdy może zrobić rysę na pomniku?

Edytowane 19 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[Suryn]

Rycerzu, umiar w stosowanej terminologii.

"Wojna domowa czy zamach stanu" to w zasadzie dyskusja o słowa, nie mająca większego znaczenia dla oceny samych wydarzeń. W ramach tak pojmowanej rozmowy można udowodnić i taką i taką wersję o czym już mówiłem. Próbując ująć problem w ramy naukowe przyjmuje się kryterium liczby ofiar.

James Fearon w Foreign Affairsie pisał o co najmniej 1000 poległych. Podobnie w oparciu o projekt Correlates of War http://correlatesofwar.org/ ustalono, że wojna domowa to konflikt pochłaniający co najmniej 1000 zabitych na każdy rok trwania konfliktu, zatem wydarzenia majowe z liczbą ofiar 331 nie spełniają "wymogu".

Z kolei przyjmując kryterium prawne, w tym przypadku konwencje genewskie, można śmiało zakwalifikować wydarzenia z 1926 roku jako wojnę domową.

Zatem mamy zarówno argumenty za (teoria) jak i przeciw (praktyka).

Stąd apel o zaakceptowanie jedynego w tym przypadku kompromisu czyli uznania zwyczajowej terminologii.

Edytowane 21 Marzec 2009 przez Suryn

[Lu Tzy]

Krotko i tresciwie, definicja slownika jezyka polskiego PWN: «zorganizowana walka zbrojna między państwami, narodami lub grupami społecznymi, religijnymi itp.».

Mam wrazenie, ze toczy sie tu konflikt miedzy krytykami Wielkiego Sanatora i jego zwolennikami. Ci ostatni nie godza sie na jednoznaczne okreslenie majowych wydarzen mianem wojny. Podejrzewam, ze to przez przykre brzmienie terminu "wojna domowa". Prawde rzeklszy "zamach stanu" w moim uchu brzmi rownie zgrzytliwie .

Dla mnie to byl i zbrojny zamach stanu, i miniaturowa wojna domowa. Nie tylko paru oficerow elegancko i w rekawiczkach aresztujacych niemilych im politykow, ale takze sporo krwi na ulicach.

Gnome, ty sie nie smiej ze Szwajcarow. Jak sie o tym poczyta chocby i na wiki, to dziw bierze, ze tak malo bylo ofiar. Oni mieli pelnowymiarowa domowa wojne. Pelnowymiarowa, zaznaczam, nie totalna, jak np. polnocnoamerykanska .