Wojna domowa między zamachowcami a rządem RP

[Narya]

Niewiele się mówi w kontekście zamachu majowego Piłsudskiego o tej niechlubnej karcie w dziejach narodu polskiego, o wojnie domowej między siłami zamachowców pod wodzą Piłsudskiego a siłami rządowymi-sejmowymi. Siły rządowe stanęły w obronie państwa polskiego i jego konstytucji z 1921, zaś zamachowcy chcieli siłą obalić sejm, który przeżywał kryzys polityczny.

Co więcej wiemy o tej wojnie? Jak wyglądał jej przebieg? Wreszcie która strona w kontekście sytuacji polskiej, europejskiej czy światowej w tej wojnie domowej miała rację w swoich słusznościach?

[Bruno Wątpliwy]

Nie chciałbym się za bardzo wypowiadać – póki co – o samym zamachu (bo należałoby napisać dużo i pewnie w miarę z sensem ), ale o terminologii. Pamiętam jak jakiś czas temu chyba Pospieszalski („Warto rozmawiać”) bardzo się podniecał, że wydarzenia poznańskie z 1956 r. należałoby nazwać Powstaniem Poznańskim. Oczywiście nie dodał, że w Polsce było 1001 wydarzeń historycznych, które mogą mieć inną nazwę (od Chrztu Polski poczynając, który żadnym Chrztem Polski nie był). A krwawą WOJNĘ DOMOWĄ (masz tu Narya 100% racji używając tego terminu) eufemistycznie nazywamy zamachem czy wypadkami. Ale tu podejrzewam, że ani Pan Pospieszalski ani wychowana w duchu piłsudczykowskim inteligencja żoliborska przeć do zmiany terminologii nie będzie.

[Jarpen Zigrin]

Przypomnę, że w trakcie wojny domowej zginęło 400 Polaków walczących z Polakami i tylko dzięki Wojciechowskiemu nie było więcej ofiar, bo Piłsudski był gotów walczyć dalej nie patrząc na przelewaną krew Polaków.

[Lu Tzy]

Jak juz to napisalem w innym "sanacyjnym" temacie: taka wojna domowa to zadna wojna. Nie darze Pilsudskiego sympatia zbytnia (Jozefa, znaczy, bo Bronislawa szanuje wielce), mdli mnie sanacja, ale przyznaje, ze ten zamach stanu przeszedl w miare bezkrwawo. Mysle, ze Ziut przewidzial reakcje rzadu, szybka kapitulacje.

Co nie zmienia faktu, ze to rzecz byla wstretna.

[Vissegerd]

Jak juz to napisalem w innym "sanacyjnym" temacie: taka wojna domowa to zadna wojna. Nie darze Pilsudskiego sympatia zbytnia (Jozefa, znaczy, bo Bronislawa szanuje wielce), mdli mnie sanacja, ale przyznaje, ze ten zamach stanu przeszedl w miare bezkrwawo. Mysle, ze Ziut przewidzial reakcje rzadu, szybka kapitulacje.

Nawet się zgodziliśmy, tam "gdzie indziej"

Co nie zmienia faktu, ze to rzecz byla wstretna.

Zależy jak oceniać. Biorąc pod uwagę obecne standardy, to tak, masz rację. Ale biorąc pod uwagę ówczesną rzeczywistość polityczną, to może się okazać, że jednoznaczna ocena jest wręcz niemożliwa. Zresztą, zależy, co oceniamy. Czy sam zamysł zamachu i pobudki jakimi kierowali się autorzy, czy też sam przebieg, albo to, co zdziałano (i jak) po samym zamachu? Faktycznie, prześladowania i Bereza Kartuska były już "wstrętne", ale pewnie i tu znaleźliby się liczni "polemiści".

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

No, no – na tylko dwa dni walk (i to w jednym mieście) ok. 400 zabitych, dużo więcej rannych, to przecież regularna wojna. Bardziej krwawa niż wiele konfliktów, które tak bez wątpliwości nazywamy. W ok. dwumiesięcznej wojnie o Falklandy zginęło ok. 900 ludzi, czyli mają "dużo gorszą" statystykę od nas...

I rzeczywiście mogła ona trwać w nieskończoność, rozszerzyć się na cały kraj, i wywołać zainteresowanie żądnych „sukni Rzeczypospolitej sąsiadów”, gdyby nie racjonalne zachowanie Wojciechowskiego.

[ Dodano: 2008-11-17, 12:53 ]

Czy Ziuk cokolwiek do końca przewidział - śmiem wątpić. Zwracam uwagę, że po "rozmowie na moście" zapadł właściwie w letarg i za bardzo nie wiedział co robić. Wojska ruszyli na drugi brzeg właściwie jego oficerowie, dla których zamach mógł być końcem kariery (dla Piłsudskiego skończyłoby się aresztem domowym).

[Jarpen Zigrin]

Dodam, że w polskiej historii jest dziwna maniera nazywania tego Zamachem Majowym, a celowo unika się słowa zamach stanu, czy jeszcze trafniej wojna domowa.

2 dni walk 400 ofiar..., gdyby nie Wojciechowski ofiar byłoby znacznie więcej, a wojna trwałaby dłużej. Jednakże ja na jego miejscu broniłbym Konstytucji i demokracji w Polsce, na którą zamachnął się Piłsudski.

[Vissegerd]

Mimo wszystko, efekt był taki, że zginęło "tylko" 400 osób. Większość wojen domowych jednak jest/była dużo bardziej krwawa. Do Falklandów akurat bym się nie odnosił, to zupełnie inna epoka w dziedzinie wojskowości, inne standardy, taktyka, środki, itd. W I WŚ w ciągu jednej godziny zdarzało się polec większej ilości ludzi, a to już bliższe czasowo i technicznie.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Dobra, Vissegerd, sam tego chciałeś

W całej wojnie o niepodległość Estonii (1918-1920) zginęło 3588 Estończyków (J. Lewandowski, "Estonia", s. 80). Bliższe czasowo - prawda? Zaczynamy liczyć ile wychodzi ofiar na dzień konfliktu?

[Lu Tzy]

No, no – na tylko dwa dni walk (i to w jednym mieście) ok. 400 zabitych, dużo więcej rannych, to przecież regularna wojna. Bardziej krwawa niż wiele konfliktów, które tak bez wątpliwości nazywamy. W ok. dwumiesięcznej wojnie o Falklandy zginęło ok. 900 ludzi, czyli mają "dużo gorszą" statystykę od nas...

I rzeczywiście mogła ona trwać w nieskończoność, rozszerzyć się na cały kraj, i wywołać zainteresowanie żądnych „sukni Rzeczypospolitej sąsiadów”, gdyby nie racjonalne zachowanie Wojciechowskiego.

Hmmmm.... bardziej krwawa? Ja wiem, ze potem zdarzaly sie pelnowymiarowe wojny (jak i ta przez ciebie wspomniana) o duzo mniejszej liczbie ofiar, ale to inne czasy. Jeden Harrier ma wartosc bojowa paru kompanii piechoty, o ile sie nie myle, to tak na przyklad. A krwawa i straszna wojna domowa miala miejsce w Hiszpanii. W porownaniu, nasz zamach stanu przebiegl pokojowo. No i powtarzam, jak Ziuta nie lubie, tak mysle, ze przewidzial slaby opor rzadu. Gdyby Wojciechowski sie nie poddal, nie sadze, by rebelianci kontynuowali dzialania. Ale bardzo mozliwe, zem naiwny

[Vissegerd]

No dobrze Bruno, różnie bywało, ale przykłady za i przeciw można mnożyć. Można odwołać się do Wojny Secesyjnej, do rewolucji w Rosji, do wojen na Bałkanach pod koniec ubiegłego stulecia, do wojny domowej w Hiszpanii i wykazać hekatomby ofiar. Można i do spokojniejszych konfliktów, jak chociażby rewolucja goździków (4 ofiary śmiertelne), która też była zamachem stanu, a nikt jej nie potępia

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Dodam jeszcze to:

Tuż po zamachu, szereg żołnierzy, jak też dowódców walczących po stronie rządowej zostało osadzonych w więzieniu, lub było przetrzymywanych w aresztach śledczych. Niektórzy z nich zmarli w kilka lat po zamachu w okolicznościach, które określane były przez zwolenników strony rządowej, jako niejasne. W tej grupie znaleźli się: gen. Włodzimierz Zagórski, gen. Tadeusz Rozwadowski, gen. Jan Hempel, gen. Oswald Frank, kontradmirał Jerzy Zwierkowski, gen. Jan Thullie, gen. Bolesław Jaźwiński.

To też ofiary wojny domowej.

Nie będziemy tutaj omawiać samego Zamach/wojny domowej, bo temat ku temu jest, jednakże mnie ciągle zastanawia ten opór nazwania tego wojną domową. Podręczniki w szkole jednak są pisane pod myśl Piłsudczykowską, nie ma tam o ofiarach (czy o zamkniętych w więzieniu) o tym, co się stało potem, kładzie się akcenty na to, że ten Zamach (bo taka forma jest tam używana) miał jakieś uzasadnienie.

[Lu Tzy]

Dodam jeszcze to:

Tuż po zamachu, szereg żołnierzy, jak też dowódców walczących po stronie rządowej zostało osadzonych w więzieniu, lub było przetrzymywanych w aresztach śledczych. Niektórzy z nich zmarli w kilka lat po zamachu w okolicznościach, które określane były przez zwolenników strony rządowej, jako niejasne. W tej grupie znaleźli się: gen. Włodzimierz Zagórski, gen. Tadeusz Rozwadowski, gen. Jan Hempel, gen. Oswald Frank, kontradmirał Jerzy Zwierkowski, gen. Jan Thullie, gen. Bolesław Jaźwiński.

To też ofiary wojny domowej.

Nie będziemy tutaj omawiać samego Zamach/wojny domowej, bo temat ku temu jest, jednakże mnie ciągle zastanawia ten opór nazwania tego wojną domową. Podręczniki w szkole jednak są pisane pod myśl Piłsudczykowską, nie ma tam o ofiarach (czy o zamkniętych w więzieniu) o tym, co się stało potem, kładzie się akcenty na to, że ten Zamach (bo taka forma jest tam używana) miał jakieś uzasadnienie.

Jarpen, ja istotnie czuje opor przed nazywaniem tego wojna domowa. Powod? Za krotkie to bylo i nie dosc intensywne. Dzieki humanitaryzmowi Wojciechowskiego, tak.

To byl krwawy zamach stanu, ale wojna domowa? Raczej nie...

[Bruno Wątpliwy]

Drogi Vissegerdzie, nie odnosiłem się w tej dyskusji do celowości zamachu. Jak wiesz napisałem gdzie indziej, że nie wiem – może miał tylko złe skutki, a może był jednak w jakimś zakresie „mniejszym złem”. Zwracałem tylko uwagę, że coś co było wojną domową, eufemistycznie nazywa się zamachem stanu. Jest tu ewidentny opór materii, który zauważa Jarpen.

Autor i winny tej imprezy stoi na pomniku na placu swojego imienia, pod którym składane są naręcza kwiatów, spikerzy telewizji wpadają w stan ekstazy przywołując jego nazwisko, a prezydent mojego państwa uważa się za jego spadkobiercę ideologicznego. Coś mi tu nie gra, szczególnie w kontekście brutalizacji języka w odniesieniu do czasów nam bliższych - vide „oprawcy stanu wojennego” itp. Niech zasługi Piłsudskiego będą jego zasługami, ale powiedzmy wyraźnie, że wywołał wojnę domową (chcący czy niechcący to inna kwestia).

[Gnome]

Jak dla mnie nie była to wojna domowa, był to zamach, co to za wojna która toczy się na terenie jednego miasta, a nawet nie całego miasta? O wojnie można by mówić gdyby do walki włączyły się duże jednostki wojskowe, a takiej sytuacji nie było. Faktycznie gdyby 14 maja Wojciechowski nie nakazał zaprzestania walk mogła a pewnie i wywiązała by się wojna domowa a tak skończyło się na krwawym ale tylko zamachu stanu.

Takie moje zdanie.

A i Brunonie mimo, że bardzo cenie Marszłaka sam się dziwię jak łatwo współcześni politycy łączą hasała demokratyczne z osobą Piłsudskiego, czyżby nie znali historii, pewnie znają, ale Polacy kochają symbole, niestety nie potrafimy dostrzegać jasnych i ciemnych stron, coś jest albo białe albo czarne.