Katyń to nie była zbrodnia polityczna

[FSO]

Witam;

Katyń to nie jest ludobójstwo, patrząc na opis tego słowa zawarty w prawie krajowym i międzynarodowym. Ocena mordu katyńskiego jako polityczny czy niepolityczny to kolejna zabawa słowami, doszukiwanie się w nich różnych odcieni. Każdy z nich owe odcienie rozumie po swojemu. Naciskanie na rosyjski sąd, o to by uznał że to ludzie Stalina [znani z imienia i nazwiska] są winni mordu, że należy się za to odszkodowanie - na mój gust będzie początkiem zabawy w pozwy o zaszłości, a sprawy przeciągną się tak że nijak do ładu z nimi nie dojdziemy.

Nasz "kochany" Sejm z Senatem znów zaczął się bawić słówkami - a po co? 17 września to data wkroczenia wojska radzieckich, data kiedy polski ambasador w Moskwie otrzymał stosowny dokument, data kiedy zostalą wypowiedziana wojna. Zgodnie z prawem. Przyczyny - no cuż. Najważniejsze było wręczenie tego dokumentu.

Jak ktś slusznie zauważyl, najglośniej o tym by mówił fakt, gdyby jeden z drugim polityk - marszalek pojechal, i osobowym samochodem do Katynia i złożyli oni kwiaty, uklękli zmówili każdy swoją modlitwę i pojechali. Wtedy te kwiatu "rąbnęły" by tak, że uslyszeli by je wszyscy. Czasem nawet przysłowiowa "dycha" rzucona na stół wywołuje więcej zamieszania sposobem w jaki pada niż miliony słów i tysiące petycji ...

pozdr

[Don Pedrosso]

Naciskanie na rosyjski sąd,

A masz jakieś dowody na to, że ktoś naciskał na rosyjski sąd w tej sprawie?

że należy się za to odszkodowanie

W pozwie, który trafił do Strasbourga nie ma nic o odszkodowaniach, to Trybunał może o nich zadecydować. Pisałem o tym pięć postów wcześniej.

[FSO]

Witam;

ja za formę nacisku uznaję calą zabawę w komentowanie wyroku zarówno poprzez gazety i prasę [co jest normalne i c'est la vie...] po polityków opcji wszelakich oraz co poniektórych związanych z rządem uważam za idiotyzm. W teorii sąd rosyjski jest niezależny, w teorii nic nie ma na niego wplywu i nie naszym politykom mówić co jest dobre co zle.

Jako strona mam prawo komentować wyroki sądowe, jako prasa - też, lecz jako oficjalni politycy - już nie. Nie przeszkadza to oczywiście temu, by pomagać zainteresowanym w dalszych krokach, lecz bez swego nazwiska na afiszu...

pozdr

[Don Pedrosso]

ja za formę nacisku uznaję calą zabawę w komentowanie wyroku zarówno poprzez gazety i prasę

To faktycznie nacisk jak się patrzy. Spłynęło to po rosyjskim sądzie jak po kaczce.

Jako strona mam prawo komentować wyroki sądowe, jako prasa - też, lecz jako oficjalni politycy - już nie.

A to dlaczego? (chodzi mi o polityków)

W teorii sąd rosyjski jest niezależny, w teorii nic nie ma na niego wplywu

To w takim razie co Ci przeszkadza, że ktoś skomentuję daną sprawę?

Pisząc o pozwie złożonym do Trybunału w Strasbourgu opierałem się na artykule zamieszczonym Newsweeku 37/2009 "Strach Rosji". W numerze 39/2009 pojawił się komentarz do niego autorstwa Andrzeja Sariusza-Skąpskiego, Prezesa Zarządu Federacji Rodzin Katyńskich:

"Przedruk artykułu z rosyjskiego "Newsweeka", jak również komentarz dr. Adama Bodnara są dla naszego środowiska cennymi przyczynkami do sprawy szeroko pojętej zbrodni katyńskiej. W treść teksty zakradły się jednak nieścisłości, które mogą u niezorientowanego czytelnika wywołać fałszywy obraz działań naszej organizacji. I tak: ani pani Anna Stawicka w Rosji, ani pan Ireneusz Kamiński w Polsce nie są adwokatami Federacji Rodzin Katyńskich, a Federacja nigdy nie składała skarg do Trybunału Praw Człowieka w Straburgu. Skargi takie kierowały indywidualne osoby. Od ponad roku w mediach rosyjskich pojawiają się zarówno insynuacje co do historycznej prawdy o zbrodni katyńskiej, jak i pod naszym adresem- Rodzin Katyńskich. Między innymi wiosną ubiegłego roku pojawiła się informacja, że rodziny ofiar chcą doprowadzić Federację Rosyjską do bankructwa. Mieliśmy jakoby żądać 24 miliardów dolarów- po milionie za każdego zamordowanego. Daliśmy jak i innym kłamstwom zdecydowany odpór. Jako organizacja nie stawiamy żadnych żądań finansowych- w naszym odczuciu nie ma ceny za życie Polaka, za honor polskiego oficera i funkcjonariusza państwowego. Rodziny Katyńskie oczekują: wskazania i osądzenia (mimo, że sprawcy dawno nie żyją) winnych zbrodni, oficjalnych przeprosin od najwyższych władz Rosji i zadośćuczynienia."

[Zawisza]

Apelowałbym o nie angażowanie w historyczną dyskusję sprawy forsy, czyli odszkodowań. Wszyscy doskonale wiemy, że Rodziny Katyńskie to nie organizacja która chce się dochapać i zrobić skok na walizki z rublami. Chodzi im tak jak całej Polsce o Prawdę i remedium rządu Federacji Rosyjskiej do zbrodni. Tylko tyle i aż tyle. Nie dość, że nawet nie powiedziano oczywistych rzeczy jak "zostali zastrzeleni" to jeszcze się biednemu Beckowi dostało.

FSO mylisz się 3-krotnie:

Po 1 Katyń był zbrodnią ludobójstwa ponieważ był integralną częścią przetrącenia narodowi polskiemu "głowy" tak aby go ubezwłasnowolnić i indoktrynować łatwiej na komunizm (czyli pozbawić narodowości). Katyń był oczywiście fragmentem całej stalinowskiej akcji od "czystek pasa przygranicznego", przez likwidację w 1938 roku KPP przez Stalina ( to jest najciekawszy fragment tej całej historii, Stalin szykował dla nas nawet nie rolę kolejnej republiki radzieckiej, to miało być państwo kadłubowe) poprzez oczywiście wywózki, Katyń a skończywszy na AWP/LWP gdzie oficerami byli w 99% agenci moskiewscy albo przedstawiciele mniejszości II RP.

Po 2 17 wrześnie wojska sowieckie NIE wkroczyły a dokonały agresji. Język polski jest tutaj precyzyjny więc proszę dbać o polszczyznę.

Po 3 dymisję prokuratora który uznał Katyń zbrodnię już dokonał minister (czy Prezydent, nie wiem jak tam to u nich wygląda), czyli polityczny wpływ na sprawę jest jawny. Skoro służba wywiadu zajmuje się historią, to nie widzę też żadnych problemów w traktowania Federacji Rosyjskiej jako fasady demokracji a rzeczywistej autorytarnej hucpy. W takim wypadku, na spacerze po sopockim molo Donek mógł śmiało Putinowi powiedzieć "stary, zrób coś z tą prokuraturą".....

[FSO]

Witam;

po kolei:

Don Pedrosso: oficjalni politycy to ososby odpowiedzialne za relacje, wyrok sądu [w teorii] jest poza polityką, tak samo jak w teorii Putin / Miedwiediew oficjalnie się w to nie angażują. Wyrok sądu pozostawić powinno się "bez komentarza", przez strony trzecie. Rozprawa dotyczyla dwóch stron - Rodzin Katyńskich jako oskarżających / skarżących i państwa rosyjskiego / ministerstwa / kogoś-tam jako strony oskarżanej. Wypowiedzi innych są tu zbędne. Czy byl sądzony polski polityk? Nie... Przy okazji - ty nie jesteś politykiem oficjalnym dzialającym w strukturach rządowych czy sejmowych;).

Przy okazji jakich to odszkodowań domagają się osoby skarżące państwo rosyjskie [Rosję] jako spadkobiercę ZSRR w sytuacji kiedy honoru nie da się wyrazić w cenie?

Zawisza: mieszanie propagandy z półprawdami bywa niebezpieczne. Ludobójstwo to nie "przetrącenie kręgosłupa...", ludobójstwo byłoby tak naprawdę gdyby Polaków na terenach zajętych przez ZSRR potraktowano tak samo jak Niemcy Żydów -> kilka milionów ofiar, jak leci za sam fakt bycia Żydem. Podobnie jak określenie osób walczących o Polskę w armii Berlinga jako agentów lub niepolaków. A czymże różni się jeden obywatel Polski od drugiego obywatela Polski? Niczym. Dla mnie to że jeden ma wolne w sobotę, drugi chodzi do cerkwi, trzeci to katolik a czwarty ateista, nie znaczy nic. Każdy z nich to obywatel, każdy ma obowiązek walczyć o niepodległość, a armia Berlinga była dla nich formą i ratunku i walki o niepodległość. Tak naprawdę fakt, że istniały dwie armie [Anders i Berling] to wina takiej a nie innej polityki rządu londyńskiego. Poza tym piszę precyzyjnie : wojska radzieckie wkroczyły, tak samo jak polskie wkroczyły na Zaolzie rok wcześniej, tak samo zajmując i okupując kraj. Piszę jasno i precyzyjnie.

pozdr

[Zawisza]

Witam;

Zawisza: mieszanie propagandy z półprawdami bywa niebezpieczne. Ludobójstwo to nie "przetrącenie kręgosłupa...", ludobójstwo byłoby tak naprawdę gdyby Polaków na terenach zajętych przez ZSRR potraktowano tak samo jak Niemcy Żydów -> kilka milionów ofiar, jak leci za sam fakt bycia Żydem.

Ponure jest to, że klasyfikacja zbrodni ludobójstwa ma być wg ciebie większa bądź równa Holocaustowi. To zupełnie nie ma nic do definicji ludobójstwa. Kartagina ilu miała mieszkańców? definicja ludobójstwa jest wyraźna. Genocide to określenie na masowy mord za sam fakt pochodzenia narodowego!, czyli akcja z 38 roku, wymordowania Polaków z ZSRR, następnie Katyń, deportację i wywózki to zbrodnia ludobójstwa. Nawet już nie chodzi o całą ta akcję. Sam Katyń był i zbrodnią wojenną i zbrodnia ludobójstwa.

Podobnie jak określenie osób walczących o Polskę w armii Berlinga jako agentów lub niepolaków. A czymże różni się jeden obywatel Polski od drugiego obywatela Polski? Niczym.

Nie wiem jak podchodzisz do tej materii, ale agent rosyjski wyszkolony w j.polskim ubrany w mundur oficera AWP to jednak nie Polak. A przecież takie głównie kadry posiadało wojsko Berlinga. Nad czym ubolewa sam dowódca w swoich wspomnieniach. Co do Ukraińców, Żydów, Białorusinów to nie byli to Polacy ale obywatele II Rzeczypospolitej, to różnica i to diametralna. Ludzie wsadzani do kryminału za zamach na KOP dowodzący Polakami? litości...

Dla mnie to że jeden ma wolne w sobotę, drugi chodzi do cerkwi, trzeci to katolik a czwarty ateista, nie znaczy nic. Każdy z nich to obywatel, każdy ma obowiązek walczyć o niepodległość, a armia Berlinga była dla nich formą i ratunku i walki o niepodległość.

Ehh, zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Widzisz, ja o niebie Ty o chlebie. Ja nie mówię o szeregowcach i plutonowych którzy wyrwali się z piekła. Ja mówię o wyselekcjonowanej, zindoktrynowanej, agenturalnej, często antypolskiej kadrze stalinowskiego Wojska Polskiego. Wali mnie w bambus co w kto wierzy, chodzi mi o historyczny fakt. Agentów obcego wywiadu którzy dowodzili naszymi żołnierzami. Celowo - ponieważ celem Stalina była wyrwanie głowy przyszłej Polsce i zagłada narodu. Tak - zagłada narodu. Stalin przecież wybił do nogi wszystkich Dąbroszczaków którzy na jego zaproszenie przyjechali do ZSRR, zlikwidował KPP w 38 roku, czyścił nawet szeregi komunistów (nie żebym zaraz nad nimi płakał, ale to fakt) w czasie gdy Czechosłowackie wojsko wyglądało inaczej i inaczej sytuacja Czechosłowackiej kadry dowódczej.

Tak naprawdę fakt, że istniały dwie armie [Anders i Berling] to wina takiej a nie innej polityki rządu londyńskiego.

Z całym szacunkiem ale rząd londyński nie kreował geopolitycznych uwarunkowań w czasie wojny. Mógł co najwyżej reagować, ratując ludzi z kraju w którym "oficerowie uciekli do Mandżurii".

Poza tym piszę precyzyjnie : wojska radzieckie wkroczyły, tak samo jak polskie wkroczyły na Zaolzie rok wcześniej, tak samo zajmując i okupując kraj. Piszę jasno i precyzyjnie.

Zajęliśmy i okupowaliśmy KRAJ? raczysz kpić.

pozdr

pozdro

[FSO]

Witam;

Zawisza: ludobójstwo - nie jest wywózką kilkusettysięcy obywateli "w gląb kraju". Można to określić jako masowe deportacje, ale nie ludobójstwo. Holocaust - to jest, to bylo ludobójstwo. To jest wymordowanie narodu. Katyń - nie jest wymordowaniem narodu. Oficerowie czy wojskowi to nie jest caly naród. Mimo najszczerszych chęci.

Nie lubię generalizowania, zwlaszcza na poziomie - Ukraińcy to obywatele II R.P. nie Polacy , to przestępcy napadajcy na Bogu ducha winnych KOP-istów ...Każdy z nich by Polakiem, narodowości, tak samo jak Heinz Schultz spod Opola może być Polakiem, choć narodowości niemieckiej. LWP [dokladniej W.P. idące ze Wschodu] bylo taką samą polską armią jak armia Andersa która wyszla z ZSRR, tak samo zglaszali się do niej ochotnicy mający za sobą przejścia na Syberii i gulagach [m.in. W. Jaruzelski [!]]

Gwoli ścislości: Czesi nigdy by nam nie ustąpili Zaolzia, gdyby nie Monachium, gdyby nie to że nagle przyszli sasiedzi znacznie potężniejsi od nich, z osobami mieniącymi się ich , Czechów, przyjaciólmi, wynieśli z domu po swoje a na odchodnym rzucili - tej pozostalej bandzie też coś dajcie.

pozdr

[Zawisza]

Witam;

Zawisza: ludobójstwo - nie jest wywózką kilkusettysięcy obywateli "w gląb kraju". Można to określić jako masowe deportacje, ale nie ludobójstwo. Holocaust - to jest, to bylo ludobójstwo. To jest wymordowanie narodu. Katyń - nie jest wymordowaniem narodu. Oficerowie czy wojskowi to nie jest caly naród. Mimo najszczerszych chęci.

Dalej nie rozumiem do czego zmierzasz. Nie jesteś żadnym autorytetem w dziedzinie prawa międzynarodowego, więc logicznym jest, że zgadzam się z ludźmi którzy badając sprawę Katynia nazywają ją i Zbrodnią Wojenną i Zbrodnią Ludobójstwa. Nie wiem też po co tłumaczysz jak głupiemu "wywiezienie to nie ludobójstwo", chyba wyraźnie wykazałem elementy zbrodni które miały doprowadzić do ludobójstwa? Tak się akurat składa, że oficerom niemieckim Katynia nie urządzono, oficerom węgierskim Katynia nie urządzono, oficerom włoskim Katynia nie urządzono, dlatego że byli Niemcami, Węgrami, Włochami. Logiczne więc jest, że oficerów polskich, urzędników, ziemian i nauczycieli zamordowano za sam fakt bycia Polakami. A to zamyka definicję ludobójstwa. Złamano też konwencje wojenne więc jest to zbrodnia wojenna. Przyznał to nawet ZSRR ze 3 razy tylko Ty jakoś jeszcze nie umiesz.

Nie lubię generalizowania, zwlaszcza na poziomie - Ukraińcy to obywatele II R.P. nie Polacy , to przestępcy napadajcy na Bogu ducha winnych KOP-istów ...Każdy z nich by Polakiem, narodowości, tak samo jak Heinz Schultz spod Opola może być Polakiem, choć narodowości niemieckiej. LWP [dokladniej W.P. idące ze Wschodu] bylo taką samą polską armią jak armia Andersa która wyszla z ZSRR, tak samo zglaszali się do niej ochotnicy mający za sobą przejścia na Syberii i gulagach [m.in. W. Jaruzelski [!]]

Nie, nie byli Polakami i za takich wcale się nie uważali. Jeżeli ktoś atakuje KOP to dlatego, że kontestuje Rzeczypospolitą i chce mieć własne narodowe państwo. Bandera był obywatelem II RP nie był Polakiem. Chciałbym też byś nie nazywał ich na siłę Polakami gdy tego nie chcieli. Szeptyckij też nie uważał się za Polaka mimo, że Polskę kochał i był jej obywatelem. To trochę bardziej skomplikowane niż ci się wydaje. Ludzie ci często w AWP znaleźli się dostając szansę na ratunek z piekła Gułagu, tylko tyle i aż tyle. No albo zostali tam skierowani ze szkolenia w Moskwie. A każdy kto czytał odrobinę innych opracowań niż komunistyczne propagandy wie, że tak do armii Berlinga jak i Andersa było się dostać bardzo ciężko. A zwłaszcza do tej pierwszej gdzie była specjalna polityczna selekcja. Znamienny jest to efekt tego co siedziało w głowie Stalina, czyli zagłada narodu polskiego. Czechosłowackie wojsko nie miało z tym w ogóle problemu, nasze było na specjalnych zindoktrynowanych warunkach.

Gwoli ścislości: Czesi nigdy by nam nie ustąpili Zaolzia, gdyby nie Monachium, gdyby nie to że nagle przyszli sasiedzi znacznie potężniejsi od nich, z osobami mieniącymi się ich , Czechów, przyjaciólmi, wynieśli z domu po swoje a na odchodnym rzucili - tej pozostalej bandzie też coś dajcie.

Och, nie popłacz się jeszcze. Zaolzie było polską ziemią, bezprawnie zagrabioną przez bolszewickiego krasnala który nam się odgrażała w 20 roku. A Czesi nie bronili swojego kraju więc temat jest zamknięty, nie było to żadną napaścią, żadną agresją. Mieliśmy do czynienia z krajem którego rząd był nieudolny i poddał kraj bez jednego wystrzału. Za to dzielny Czechosłowacki Legion walczył we wrześniu 39 roku, jakoś za Zaolzie nie byli tacy na nas źli? Odmawiasz patriotyzm tym żołnierzom? a może odmawiasz Benesowi prawa do remedium za 38 roku? przecież ściśle współpracował z Generałem Sikorskim i posypał głowę popiołem, że została podjęta zła decyzja? Sikorsko go za Zaolzie nie przepraszał....

pozdr

Pozdro

[FSO]

Witam;

Zawisza: delikatna prośba [w zasadzie więcej niż delikatna] - bez wycieczek osobistych jeśli można. Ad rem:

Katyń jakkolwiek jest zbrodnią wojenną, tak nie jest zbrodnią ludobójstwa, jak wiele innych mordów popelnionych przez chyba wszystkie strony walczące. Zbrodnią wojenną jest - i nad tym nie dyskutuje nikt - zlamano Konwencję Genewską, której n.b. ZSRR nie podpisal [tak ku pamięci], nie jest zbrodnią ludobójstwa. Poza tym sytuacja w '39 r byla inna niż w '44r. [kiedy po kolei Finlandia, Węgry i kilka innych państw zmienilo front]. Przy okazji, oficerów owych [i nie tylko] nie zabito dlatego że byli Polakami, zabito ich dlatego, że stanowili w pewnym sensie elitę intelektualną narodu, byli grupą osób która mogla przechowywać pewne stare wzorce. N.b. przy pacyfikacji kilku innych narodów "wewnątrz Z.S.R.R." straty byly większe. Zbrodnią ludobójstwa już prędzej może być nazwana pacyfikacja Ukrainy.

I jedno i drugie wojsko mialo swoje przekonania polityczne, i jedno i drugie bylo w pewnym sensie ideologiczne. Poza tym wszystkim, generalicja i oficerowie byli w wielu wypadkach przedwojenni, walczyli naprawdę o wolną Polskę. Przy okazji ksiądz kapelan w armii Berlinga też byl... A co do Czechoslowacji - ich politycy byli daleko rozsądniejsi od naszych.

Brak faktu obrony danego terytorium nie oznacza, że jest bezpański, a Zaolzie pod względem prawnym należalo nie do nas a do Czechoslowacji. Nie placze, zaś zwracam uwagę na "nielogiczności", czyli mentalność Kalego.

Na koniec - Bandera i kilku innych - mialo takie a nie inne przekonania, gdyż to II R.P. usilnie dbala o to by znienawidzili do bólu jej wladz, armii, kościola - slowem wszystkiego co wiązalo się polską państwowością, wszystkich ich symboli.

pozdr

[Zawisza]

Witam;

Zawisza: delikatna prośba [w zasadzie więcej niż delikatna] - bez wycieczek osobistych jeśli można. Ad rem:

Proste, że bez - ale autorytetem w dziedzinie prawa międzynarodowego nie jesteś...

Katyń jakkolwiek jest zbrodnią wojenną, tak nie jest zbrodnią ludobójstwa, jak wiele innych mordów popelnionych przez chyba wszystkie strony walczące. Zbrodnią wojenną jest - i nad tym nie dyskutuje nikt - zlamano Konwencję Genewską, której n.b. ZSRR nie podpisal [tak ku pamięci], nie jest zbrodnią ludobójstwa. Poza tym sytuacja w '39 r byla inna niż w '44r. [kiedy po kolei Finlandia, Węgry i kilka innych państw zmienilo front]. Przy okazji, oficerów owych [i nie tylko] nie zabito dlatego że byli Polakami, zabito ich dlatego, że stanowili w pewnym sensie elitę intelektualną narodu, byli grupą osób która mogla przechowywać pewne stare wzorce. N.b. przy pacyfikacji kilku innych narodów "wewnątrz Z.S.R.R." straty byly większe. Zbrodnią ludobójstwa już prędzej może być nazwana pacyfikacja Ukrainy.

Od początku dyskusji widać jak źle odbierasz historię i jak wielkie masz problemy z odczytaniem zwykłych zapisów.

Po 1 napisałeś o skali Holocaustu, że między innymi dlatego jest to zbrodnia ludobójstwa ponieważ była na taką skalę. Jest to bzdura. Pacyfikacja Kartaginy, Tutsi i Hutu, czy rzeź Ormian...są to zbrodnie ludobójstwa, nie ważne czy zginęło 100 osób, tysiąc czy milion. Powodem mordu była NARODOWOŚĆ

Po 2 zaprzeczasz sam sobie. Jeżeli oficerowie, policjanci czy urzędnicy reprezentowali Polskę, byli Polakami to zostali zabici z tego powodu, że byli Polakami a nie że byli oficerami. Niemieckim oficerom nikt Katynia nie urządził, Węgierskim, Rumuńskim, Włoskim, NAWET CZECHOSŁOWACKIM!! - wniosek jest oczywisty, zginęli nie przez pagony ale przez narodowość. Mało tego. Wcześniej została dokonana rzeź na Polakach - obywateli ZSRR, głównie w pasie przygranicznym. Oni też zginęli "dlatego, że byli Polakami". Celem ZSRR było wynarodowić Polskę, każdy więc mord na przedstawicielach narodu polskiego jest zbrodnią ludobójstwa.

Po 3 dlaczego niby bardziej "może być nazwana pacyfikacja Ukrainy"?

I jedno i drugie wojsko mialo swoje przekonania polityczne, i jedno i drugie bylo w pewnym sensie ideologiczne. Poza tym wszystkim, generalicja i oficerowie byli w wielu wypadkach przedwojenni, walczyli naprawdę o wolną Polskę. Przy okazji ksiądz kapelan w armii Berlinga też byl... A co do Czechoslowacji - ich politycy byli daleko rozsądniejsi od naszych.

Brak faktu obrony danego terytorium nie oznacza, że jest bezpański, a Zaolzie pod względem prawnym należalo nie do nas a do Czechoslowacji. Nie placze, zaś zwracam uwagę na "nielogiczności", czyli mentalność Kalego.

Wojsko nie jest polityczne i nie ma przekonań politycznych. Nie ma czegoś takiego jak wojsko ideologiczne. Albo się jest dowodzonym przez Polaka albo nie. Zwykli żołnierze nic nie mogli i nic nie wiedzieli. Jedynym poglądem armii Andersa było SAMOSTANOWIENIE NARODU POLSKIEGO (słyszałeś o czymś takim?), nie była to poglądowa wojna domowa dwóch frakcji (piłsudczyzna vs. komuna) bo sami przedwojenni polscy komuniści już wtedy w większości wąchali kwiatki. AWP miała tylko od szeregowca do porucznika max coś wspólnego z Polską. Reszta to była wierna zindoktrynowana formacja na chwałę wynarodowienia Polaków. Ksiądz kapelan był i przypomnij sobie jak go odbierało wojsko przez pierwsze miesiące....jako agent NKWD, dopiero jeden z żołnierzy, były jego minstrant z kresów zaświadczył o tym, że to prawdziwy patriota i Polak. Kadry dowódcze AWP/LWP były masą polityczną. Widać to chociażby w bitwie pod Lenino, gdzie Polacy mogli tylko tyle co poprowadzić własnych żołnierzy na rzeź. Berling z resztą jako dowódca marionetkowej armii też wyjechał na taczkach. Był zbyt nasz.

Na koniec - Bandera i kilku innych - mialo takie a nie inne przekonania, gdyż to II R.P. usilnie dbala o to by znienawidzili do bólu jej wladz, armii, kościola - slowem wszystkiego co wiązalo się polską państwowością, wszystkich ich symboli.

Generalnie twój antypolonizm mnie mało obchodzi. Możesz sobie myśleć co chcesz, jesteśmy w wolnym kraju. Czechosłowacja, Ukraina - twoja bajka. Natomiast nie rób z ludzi którzy walczyli z Polską - Polaków, z wrogów Polaków nie rób Polaków. Proste? Bandera niech będzie dla ciebie bohaterem, dla mnie jest mordercą i katem ideologicznym Polaków. Nie wiem czy jesteś z Warszawy ale na skwerze Wołyńskim jest tablica gdzie widnieje naziwsko mojego Wujka.

pozdr

Pozdro

[FSO]

Witam;

Zawisza: być może nie mam prawnego wyksztalcenia, lecz są zwroty szersze i węższe nieraz pokrywające się calkowicie [ba, czasem wymienne], nieraz zaś pokrywające się częściowo. Zbrodnia wojenna i zbrodnia ludobójstwa - do takich należy. Jedno nie zawsze równa się drugiemu. Zbrodnia ludobójstwa jest wtedy, kiedy ktoś / państwo / grupa ludzi wymorduje caly lub niemal caly naród. Zabicie kilkudziesięciu czy kilkunastu osób z powodu innej narodowości najczęściej nazywany jest "pogromem" , "masowym mordem", "czystkami etnicznymi". Wszystko to są nieco inne pojęcia niż ludobójstwo, a opierające się na podobnych przyczynach zachowań [tu: mordy].

Katyń - powodem byl nie fakt, że byli to Polacy, tylko że byli to oficerowie, lekarze i in. -> czyli elita intelektualna kraju, bez zbytniego oglądania się na przekonania. Gdzieś już pisalem - ale powtórzę się - Stalin nie mial na celu wymordowanie calego narodu, lecz wyksztalcenie nowego pokolenia, by myślalo jak najbliżej jego poglądów, komunistów. Nie bronil by zdobywali wyksztalcenie - chcial jednego by inżynier byl komunistą z przekonania, by lekarz byl... i t.d.

Przy okazji O.T. czyli Armii Andersa i jego wartości. Pewnego dnia roku '44 Churchill [?] na jakieś wyrzuty Andersa o traktowanie jego armii uslyszal, że sobie może tych ludzi zabrać bo oni są zbędni. Tak przy okazji - Stalin - byl wierny Polsce do końca, a granice na Zachodzie to jego dzielo, być może jako podziękowanie za to co zrobila w czasie walk.

W kwestiach narodowych lub braku - wystarczy poczytać opinię "Cata" Mackiewicza n.t. tego co dzialo się na kresach i w jaki sposób traktowano Ukraińców czy Bialorusinów, oraz w jaki sposób państwo polskie prowadzilo politykę wewnętrzną.

pozdr

[Zawisza]

Witam;

Zawisza: być może nie mam prawnego wyksztalcenia, lecz są zwroty szersze i węższe nieraz pokrywające się calkowicie [ba, czasem wymienne], nieraz zaś pokrywające się częściowo. Zbrodnia wojenna i zbrodnia ludobójstwa - do takich należy. Jedno nie zawsze równa się drugiemu. Zbrodnia ludobójstwa jest wtedy, kiedy ktoś / państwo / grupa ludzi wymorduje caly lub niemal caly naród. Zabicie kilkudziesięciu czy kilkunastu osób z powodu innej narodowości najczęściej nazywany jest "pogromem" , "masowym mordem", "czystkami etnicznymi". Wszystko to są nieco inne pojęcia niż ludobójstwo, a opierające się na podobnych przyczynach zachowań [tu: mordy].

Który prawnik poza prokuratorem Federacji Rosyjskiej twierdzi, że nie była to zbrodnia ludobójstwa? nie znam takowego. Twoje rozważania są dobre, ale nie masz do nich ani merytorycznego przygotowania a tym bardziej nie jesteś polityczny. Kieruje tobą jakaś ukryta resentymentalna miłość do minionej epoki więc tak czy siak Katyń za ludobójstwo nie uznasz. Zabicie kogoś ze względu na narodowość to LUDOBÓJSTWO, L-U-D-O-B-Ó-J-S-T-W-O....

Katyń - powodem byl nie fakt, że byli to Polacy, tylko że byli to oficerowie, lekarze i in. -> czyli elita intelektualna kraju, bez zbytniego oglądania się na przekonania. Gdzieś już pisalem - ale powtórzę się - Stalin nie mial na celu wymordowanie calego narodu, lecz wyksztalcenie nowego pokolenia, by myślalo jak najbliżej jego poglądów, komunistów.

To czemu nie rozstrzeliwano oficerów niemieckich masowo? czemu nie węgierskich? czemu nie rumuńskich? jesteś nielogiczny. Po 1 Stalin miał zamiar tam wkroczyć Po 2 byli to oficerowie. Jeżeli w Katyniu zginęli oficerowie za sam fakt bycia oficerami to powinni zginąć też Niemcy, Rumuni i Węgrzy. Nie zginęli. Wiesz, dlaczego? bo Katyń był integralną częścią WYNARODOWIANIA POLSKI, powtórzę byś zrozumiał W-Y-N-A-R-O-D-O-W-I-A-N-I-A. Czyli do zagłady narodu. Zagłada narodu nie polega na eksterminacji wszystkich przedstawicieli tej nacji. Holocaust przecież wszystkich żydów świata nie zabił. Ludobójstwo to zaplanowana akcja morderstw wykierowana w konkretny naród. Czyli mord z powodów etnicznych. Jego celem może być i eksterminacja cała narodu/diaspory/społeczności, ale może być też akcją wynarodowienie. Czyli wymordowaniu znamienitej liczby a reszty pozbawienia narodowości. I to właśnie szykował nam Stalin od roku 1938, najpierw mordując Polaków w ZSRR do czego się znowu nie odniosłeś, następnie wywożąc ludzi na Syberię i mordując jeńców w Katyniu i Twerze, w czerwcu 1941 roku jednak musiał trochę skorygować swoje plany i dzieła nie dokończył.

Nie bronil by zdobywali wyksztalcenie - chcial jednego by inżynier byl komunistą z przekonania, by lekarz byl... i t.d.

By kto zdobywał wykształcenie - oficer zamordowany w Katyniu? straszny chaos panuje w twoich wypowiedziach. Zacznij mnie cytować, albo daruję sobie dyskusję, to zbyt męczy.

Przy okazji O.T. czyli Armii Andersa i jego wartości. Pewnego dnia roku '44 Churchill [?] na jakieś wyrzuty Andersa o traktowanie jego armii uslyszal, że sobie może tych ludzi zabrać bo oni są zbędni. Tak przy okazji - Stalin - byl wierny Polsce do końca, a granice na Zachodzie to jego dzielo, być może jako podziękowanie za to co zrobila w czasie walk.

Ohhh, wzruszyła mnie twoja historia. Jakoś Churchillowi nie przeszkadzało wcześniej kłaniać się w pas Sikorskiemu a Wojsko Polskie obwołać najwaleczniejszym i najwierniejszym sojusznikiem W.B. Jeżeli zmiana nastroju, po geopolitycznym wachnięciu, ma niby być trafną oceną zdolności militarnych to wybacz....ale nie myślisz. Stalin nie układał granic Polski tylko zrobił to Churchill w Jałcie. Kolejny mit którym narosła PRL-owska propaganda. Zrobił to za pomocą zapałek. Na wschodzie linia Curzona, czyli linia wersalska, po czym Stalin chciał resztę granic takich jakie była. Churchill na to nie pozwolił i oddano nam pas przy-bałtycki i przesunięto ziemie kosztem etnicznych Niemiec. Tak więc "Stalin - był wierny Polsce do końca" warto byś zacytował na zebraniu kombatantów, rodzin katyńskich albo sybiraków, wybierz sobie bez oporów na każdym ci naplują w twarz i zrzucą ze schodów za takie mądrości.

W kwestiach narodowych lub braku - wystarczy poczytać opinię "Cata" Mackiewicza n.t. tego co dzialo się na kresach i w jaki sposób traktowano Ukraińców czy Bialorusinów, oraz w jaki sposób państwo polskie prowadzilo politykę wewnętrzną.

A co ten biedny Cat-Mackiewicz miał pisać? najpierw był wiernym sanacyjnym pismakiem, potem po Berezie wiernym endekiem, przez całą wojną największym wrogiem Sikorskiego a po wojnie konfidentem bezpieki PRL-owskiej i agentem KGB przy rządzie Londyńskim...Opinia kogoś takiego może być polityczną ciekawostką a nie merytorycznym źródłem. Jakoś w ogóle nie cytujesz Roszkowskiego, Strzembosza czy Kunerta....

pozdr

pozdro

Edytowane 23 Wrzesień 2009 przez Zawisza

[FSO]

Witam;

zacznę od tyłu - opinia o Andrzeju Albercie [vel W. Roszkowskim], od historyka z liceum, który był conajmniej bardzo na prawo, była następująca - uwaga jego poglądy są bardzo antyrosyjskie. Poza tym "Cat" żyl w dwudziestoleciu, sam przyznaje się do tego że był za Marszałkiem, ale także umial dostrzec i blędy i braki w polityce polskiej okresu międzywojnia. Żył i miał styczność z polityką rządu brytyjskiego względem rządu londyńskiego i calą otoczką jak to wyglądało. Z tego powodu jest to ciekawa lektura. Przy okazji fakt przyjazdu do Polski w '56 r. nie oznacza że ktoś od razu jest agentem i szpiegiem...

Pisze on także o Churchillu i jego roli w Wielkiej Trójce. Cytat o wojsku jest znany "Cat" porównuje jego politykę do gry w brydża gdzie w pewnym momencie następuje zmiana partnerów. Z racji wysiłku wojennego to nie Anglia czy USA odgrywały głowną rolę i decydującą w Europie a właśnie ZSRR

W końcu Katyń - wynarodowienie, deportacje, ludobójstwo - wszystko to nie ma związku z Katyniem - Katyń - to jak pisałem próba pozbycia się elity intelektualnej spoleczeństwa by łatwiej było można formować nowe.

pozdr

PS. Bardzo proszę o nieco większy szacunek...

[Zawisza]

Witam;

zacznę od tyłu - opinia o Andrzeju Albercie [vel W. Roszkowskim], od historyka z liceum, był conajmniej bardzo na prawo, była następująca - uwaga jego poglądy są bardzo antyrosyjskie.

jest to profesor i badacz historii, zdecydowanie bardziej profesor niż Cat, no i na pewno bardziej badacz niż Cat. A Cat był SN-owcem. Poczytaj trochę więcej zanim zaczniesz kogoś nazywać "bardzo na prawo". Wiesz co to SN? stronnictwo narodowe. W tym organie politycznym udzielał się Cat-Mackiewicz. Był nacjonalistą polskim w latach 1937-1945 potem stał się narodowym-socjalistą w stylu moczarowskim. Bardziej na prawo już się nie da.

Poza tym "Cat" żyl w dwudziestoleciu, sam przyznaje się do tego że był za Marszałkiem, ale także umial dostrzec i blędy i braki w polityce polskiej okresu międzywojnia. Żył i miał styczność z polityką rządu brytyjskiego względem rządu londyńskiego i calą otoczką jak to wyglądało. Z tego powodu jest to ciekawa lektura. Przy okazji fakt przyjazdu do Polski w '56 r. nie oznacza że ktoś od razu jest agentem i szpiegiem...

ten człowiek swoim życiorysem się po prostu skompromitował. Był i za Marszałkiem i za Jędrzejem Giertychem, tak jak i za Stalinem. Większego kluczenia chyba nie da się wymyślać. I nie miał żadnej "styczności z rządem brytyjskim" bo z tym mieli ludzie z rządu Londyńskiego a nie pierwszy lepszy pismak, do tego szkalujący cały obóz i ryjący pod Sikorskim dołki polityczne. Jego książka o kampanii francuskiej to stek kłamstw i ewidentny paszkwil bez merytorycznych źródeł. A Cat-Mackiewicz był konfidentem KdsBP i przez cały rok 55 gdy był jeszcze w Londynie donosił i pruł się na wszystkich aż furczało. A potem już nie mógł nic innego zrobić jak wrócić do PRL bo był z niego taki szpieg, że już cały Londyn po 4 miesiącach jego działalności wiedział o wszystkim. A Komitet ds. BP to nie byle co. Organ w najściślejszej współpracy z KGB "Rozbite zostało zbrojne podziemie, unieszkodliwiono dywersję reakcji mikołajczykowskiej, w walce z agenturami imperjalistycznymi, z szpiegostwem, dywersją i terrorem organa bezpieczeństwa maja niewątpliwe osiągnięcia."

Pisze on także o Churchillu i jego rli w Wielkiej Trójce. Cytat o wojsku jest znany "Cat" porównuje jego politykę do gry w brydża gdzie w pewnym momencie następuje zmiana partnerów. Z racji wysiłku wojennego to nie Anglia czy USA odgrywały głowną rolę i decydującą w Europie a właśnie ZSRR

Nikt tego nie kwestionuje. Natomiast ty mógłbyś chociaż raz odnieść się do tego co napisałem a nie wybierać sobie wyrywkowo co ci pasuje. Powtarzam: zachodnie granice Polski to dzieło nie Stalina a Churchilla który w Jałcie postawił dwa warunki oddające Polskę radzieckiej strefie wpływów: rekompensata terytorialna i demokratyczne wybory. Stalin miał koncepcję Polski od Poznania do linii Curzona, bez większego dostępu do Bałtyku, o czym raczy się jakoś dziwnie nie mówić.

W końću Katyń - wynarodowienie, deportacje, ludobójstwo - wszystko to nie ma związku z Katyniem - Katyń - to jak pisałem próba pozbycia się elity intelektualnej spoleczeństwa by łatwiej było można formować nowe.

Oczywiście, że ma związek. To czego dokonał na Litwie, Łotwie i w Estonii, czyli wynarodowienie. Mord+wywózka+kolonizacja ziemi. To dokładnie szykował Polsce. Katyń był nie z powodu roli jaką pełnili ci ludzie, ale z powodu NARODOWOŚCI. Wcześniej wybito zwykłych rolników i prostych robotników - Polaków z ZSRR, to też inteligencja? Katyń nie jest odrębnym przykładem tylko elementem całej układanki. Sam w sobie też jest zbrodnią wojenną i zbrodnią ludobójstwa.

Ludobójstwo (Genocide) - "obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów"

Widzi?

pozdr

Pozdro

PS. Bardzo proszę o nieco większy szacunek...

Szacunek do czego? nie szanujesz dyskusji, omijasz wszystko co napiszę więc nie wiem o co ci chodzi?