Hufiec, legion, legia...

[Tofik]

Wśród średniowiecznych kronik (dotyczących mniej lub bardziej Polski piastowskiej) występują różne pojęcia odnośnie wojska, jednak jedną z niewiadomych dla historyków są liczby jednostek wojskowych takich jak np. legia (Thietmar), hufiec (Gall Anonim; co nieco o tej jednostce było mówione tutaj -> https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...28&start=15 ), legion (znów Gall). Zdania badaczy na ten temat zazwyczaj nie są zgodne. Ile ludzi wg Was wynosiły podane oddziały? Zapraszam do podawania kolejnych przykładów

[Lu Tzy]

Termin Legio juz w czasach poznorzymskich przestal miec cokolwiek wspolnego z liczebnoscia jednostki. Zaczal oznaczac po prostu oddzial wojska. Tym bardziej nic nie mowi o licznosci, gdy uzyty przez barbarzynskiego ( ) kronikarza...

[Tofik]

Zaczal oznaczac po prostu oddzial wojska.

Dodajmy, że w realiach średniowiecznych - określony. Nie można po prostu ot tak określić mianem legii oddział 10 - tysięczny, podczas, gdy legią nazwało się oddział dziesięciokrotnie mniejszy... Wg Jedlickiego było to ok. 1000 żołnierzy, choć ja np. mam co do tego wątpliwości, bo bodajże w 1015 r. Mieszko wkraczał do Miśni z siedmioma legiami, czyli 7000 żołnierzy... To była bardzo poważna (jak na nas siła), Chrobry nie nadawałby raczej aż tyle ludzi synowi, zwłaszcza, że był to bardziej pościg za uchodzącym cesarzem niż świadoma ofensywa na Miśnię. Niektórzy historycy zmniejszali liczby Jedlickiego dziesięciokrotnie, aczkolwiek IMHO prawda leży po środku i legia liczyła ok. 500 ludzi (3,5 tys. wojsk pod Mieszkiem to też całkiem pokaźna liczba, choć wyrażenie "około 500" nie oznacza, że całkowicie równe 500 - mniej lub więcej).

[Kadrinazi]

Tylko czy można mowić o ustalonej z gory licznie wojska w takiej średniowiecznej legii?

[Tofik]

No właśnie nie. To wszystko było ustalone tak orientacyjnie - zresztą nowożytne polskie chorągwie też nie miały ustalonej liczby (choć wiadomo ile liczyły, bo znamy listy przypowiednie i rolle...).

[Kadrinazi]

Dokładnie, stąd nie bardzo rozumiem jak w realiach średniowiecznych mozna mowić o ustalonej ilości żołnierzy w danej 'jednostce'

[Tofik]

Można - orientacyjnie Bo przecież historyk nie powinien zostawić zapisu "7 legii", bez komentarza, powinien dążyć do rozszyfrowania tegoż.

[FSO]

Witam,

Tofik zapominasz o jednej ważnej rzeczy : kroniki byly spisywane przez osoby które myślaly tamtymi kategoriami czyli: jeżeli wiadomo bylo wszem i wobec że legia miala ok 500 zbrojnych to nie bylo sensu pisać, że tyle liczyl bo po co? Kronikarze wyjaśniali to co niejasne a nie to co znaja wszyscy.

Przyklad obecny: wiadomo co oznacza zwrot "zakopianka" czy np "gierkówka" albo "jedynka", zalożmy, że napiszesz wspomnienia z podróży "jedynka" i opiszesz jak wyglądala. Nam to mówi wszystko, lącznie z przebiegiem, za sześć setek lat? pewnie nie będzie nie mówilo nic, i ktoś się będzie glowil co znaczy owa "jedynka" i dlaczego jest w cudzyslowie? Kto wpadnie na to że jest to droga krajowa nr 1?

pozdr

[Tofik]

Tofik zapominasz o jednej ważnej rzeczy : kroniki byly spisywane przez osoby które myślaly tamtymi kategoriami czyli: jeżeli wiadomo bylo wszem i wobec że legia miala ok 500 zbrojnych to nie bylo sensu pisać, że tyle liczyl bo po co? Kronikarze wyjaśniali to co niejasne a nie to co znaja wszyscy.

Masz rację, nie negowałem tego.

Odnośnie hufca, np. Dowiat przyjął jego liczbę na 300 ludzi, ale nie wiadomo czy hufiec nie jest podobny w pewnym sensie do pułku w XVII - wiecznym wojsku polskim. Pułk to zgrupowanie kilku lub kilkunastu chorągwi. Hufcami określano pojedyncze polskie oddziały, ale niekiedy nazywano tak całe oddziały (np. mianem hufców określa się oddziały polskie pod Legnicą, choć to już nieco inny okres).

[FSO]

Witam;

Tofik, wczoraj, wpadlem na jeszcze jeden pomysl - może on pomoże coś wyjaśnić. Każde wojsko ma swoją budowę, i tego co wchodzi na jego sklad. Gdyby np kronikarz piszący o atakującej stronie pisząc "7 legii" mial na myśli, że jego kraj / ziemie atakowalo nie 7 legii a 7 jednostek odpowiadających w jego królestwie / księstwie poziomowi legii? Byloby to z jednej strony wyolbrzymienie [by np ukazać dzielność obrony czy zwyolbrzymić groźnego sąsiada] a z drugiej przyrownanie atakującej armii do tego co na danym terenie bylo znane i wjakiś sposob nie przedstawialo wątpliwości co do liczby atakujacych.

pozdr