Long rifle - czyli o długich flintach i stertach futer (skórek)

[Tomasz N]

Wcale nie, gdyż ona w tym sensie mogłaby być atrakcyjna jedynie dla wąskiej grupy traperów i Indian działających bardzo, bardzo daleko od faktorii. Większość z nich nie lubiła zbytnio oddalać się od nich, chociażby ze względu na bar i dziewczynki, więc nie potrzebowałaby takich prochooszczędnych strzelb.

Long rifle który pokazujesz, to jest właśnie ten, który wynika z mych rozważań. Wygodny w użyciu bo krótszy, ale z grubszą ścianką lufy, więc bardziej celny i morderczy od tego długaśnego ze względu na możliwość użycia silniejszego ładunku prochowego (większa prędkość wylotowa).

[Capricornus]

mogłaby być atrakcyjna jedynie dla wąskiej grupy traperów i Indian działających bardzo, bardzo daleko od faktorii.

Ta grupa nigdy właściwie nie wiedziała, kiedy znowu będzie w faktorii szczególnie mówię tu o Indianach, więc dla nich znacznie bardziej atrakcyjny byłby łuk i strzały niż taki 2 metrowy karabin.

Dla nich najlepiej byłoby zaopatrzyć się w klasyczny karabin beczułkę prochu i urywać go tylko przy szczególnych okazjach.

Jedno wiem na pewno ja bym z tym przedstawionym na Twoim obrazku czymś do lasu nie poszedł. Nieporęczność w noszeniu, strzelaniu i ładowaniu nie rekompensuje oszczędności prochu. Tym bardziej, że broń używana była nie tylko do polowań, ale też do walki, po jednym wystrzale trzeba by tego użyć jako długiej maczugi.

[Tomasz N]

Ja też bym nie poszedł, ale byli tacy co poszli, bo jak sam piszesz:

takie strzelby faktycznie istniały, ale nie były produkowane specjalnie dla Indian, co nie znaczy, że któremuś taka nie mogła się dostać.

Więc jeżeli nie chodziło o wyłudzenie "stopy futer" od przygłupiego trapera czy Indianina, to jakieś zalety dla tego kogoś musiała ona posiadać.

[ Dodano: 2008-11-10, 10:03 ]

Tak się zastanawiam czy nie należałoby najpierw uściślić o jakie czasy chodzi. Bo wtedy można właściwie ocenić "moc dowodową" dowodów.

Konie i broń palna trafiły prawie zaraz na początku (np. Cortez). XVI w.

Hudson Bay Comp. powstała w wieku XVII (- 1670 r.), a handel futrami prowadzony był już wcześniej.

Z nacji poza Anglosasami w grę wchodzą jeszcze Holendrzy, Francuzi i Rosjanie.

Biorąc pod uwagę czasy z "Pięcioksięgu", to jest druga połowa XVIII w. z lekkim początkiem kolejnego. Główne wydarzenia w niej dzieją się podczas wojny siedmioletniej (lata 1754 -61 ) i powstania USA (- 1776 r.).

W tym czasie w Ameryce zagościła tzw strzelba pensylwańska (po 1710 r.), zwana też Kentucky rifle, która podobno obok standardowych miała też w programie produkcji właśnie takie 2 metrowe egzemplarze XXL.

W 1786 r. pojawiła się skałkówka z Sprinfield, taka standardowa 1,5 m o wzmocnionej lufie.

Zatem Catlin z lat ok. 1838 - 48 to też żaden argument.

Zatem może ktoś uściślić o jakie czasy chodzi ?

[Capricornus]

jakieś zalety dla tego kogoś musiała ona posiadać.

Jak pisałem większa celność.

Wydaje mi się, że taka strzelba była raczej produkowana na potrzeby jakiegoś bogatszego zapalonego myśliwego, on strzela a służący niech się gimnastykuje by ją nabić. :mrgreen:

czy nie należałoby najpierw uściślić o jakie czasy chodzi

Wydawało mi się, że rozmawiamy tu o czasach muszkietu w całości.

Konie i broń palna trafiły prawie zaraz na początku (np. Cortez).

Sugerujesz, że już, Cortes handlował bronią? :shock:

a handel futrami prowadzony był już wcześniej.

Nie handlowano przecież tylko bronią palną, tytułowe szklane paciorki i perkal, miedziane garnki, żelazne noże i groty do strzał itd. to też było wymieniane za futra.

[Tomasz N]

Mój post oznaczał, że jeżeli przeniosą temat (co zrobili), to skończą się (trzytygodniowe) żarty, a zaczną się (długodystansowe) schody (ot taka międzywojenna anegdota).

Stąd trzeba najpierw ustalić w czym się zgadzamy, a w czym nie.

Capricornus napisał:

Sugerujesz, że już, Cortes handlował bronią?

Nie, ale jest to pierwszy znany mi przypadek (może znasz wcześniejszy ?) wejścia Indian w posiadanie muszkietów, wyznaczający dolną granicę interesującego nas okresu (to, czy umieli ich używać inaczej niż jako maczug, to już inna sprawa). W końcu jak sam piszesz:

Wydawało mi się, że rozmawiamy tu o czasach muszkietu w całości.

Capricornus napisał:

Nie handlowano przecież tylko bronią palną, tytułowe szklane paciorki i perkal, miedziane garnki, żelazne noże i groty do strzał itd. to też było wymieniane za futra.

Sugerujesz, że też je wymieniano na futra podług „wysokości” przedmiotu ? Czyli kupka skórek wysokości garnka ?

Raczej nie. W tym się zgadzamy. Podobnież jak w lusterkach i innych drobiazgach. Więc tu nie ma tu sporu. Możemy na ich przykładzie co najwyżej zgodnie analizować względność wartości, co już wcześniej sygnalizowałem.

Zostaje tylko spór o strzelby XXL.

W zakresie tematu mamy handlarzy futer z kilku krajów europejskich, mogących sprowadzać broń do handlu ze starego kontynentu, jak tez wspomnianą przeze mnie produkcję miejscową w Ameryce. Więc by udowodnić, że nie było tej wymiany „podług wzrostu flinty” należałoby przeprowadzić poważne badania historyczne obejmujące kilka wieków. Podobnież by udowodnić, że takoważ była. Ja nie mam zamiaru jej prowadzić. Ale może znajdzie się ktoś wiedzący więcej. Po to w końcu jest forum w Internecie. Jeżeli sam wiesz coś więcej na ten temat, możesz się podzielić.

Pozostaje kwestia którą możemy się zając bez tej wiedzy:

po co w ogóle produkowano strzelby w rozmiarze XXL.

Jak pisałem większa celność.

Możesz to wykazać, jakoś udowodnić ?

Capricornus napisał:

Wydaje mi się, że taka strzelba była raczej produkowana na potrzeby jakiegoś bogatszego zapalonego myśliwego, on strzela a służący niech się gimnastykuje by ją nabić.

To ja wolę nabijanie z grzbietu końskiego. W końcu Cortes miał też 19 koni. Może była wśród nich i kobyła ?

[Capricornus]

jest to pierwszy znany mi przypadek (może znasz wcześniejszy ?) wejścia Indian w posiadanie muszkietów,

Coś więcej na temat posiadania muszkietów przez Indian w czasach Corteza?

Tu masz parę obrazków Theodore de Bry, pochodzą z końcówki XVI wieku, nie ma ani jednego Indianina z bronią palną.

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-i...1_0001_1335.jpg

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-i...1_0008_1335.jpg

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-i...1_0011_1335.jpg

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-i...1_0012_1335.jpg

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-i...1_0013_1335.jpg

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-i...1_0014_1335.jpg

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-i...1_0031_1335.jpg

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-i...1_0034_1335.jpg

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-i...1_0035_1335.jpg

by udowodnić, że nie było tej wymiany „podług wzrostu flinty”

Ale ja nie twierdzę, że nie sprzedawano w ten sposób a że nie produkowano broni o stopę dłuższej specjalnie dla Indian.

Jak pisałem większa celność.

Możesz to wykazać, jakoś udowodnić ?

Jeszcze niedawno sam to udowadniałeś czyżbyś teraz nie wierzył we własne słowa?

To ja wolę nabijanie z grzbietu końskiego.

To spróbuj i przeprowadź doświadczenie jak nabija się taką strzelbę z końskiego grzbietu.

W końcu Cortes miał też 19 koni. Może była wśród nich i kobyła ?

A tu nie mam pojęcia, o co Ci chodzi.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Coś więcej na temat posiadania muszkietów przez Indian w czasach Corteza?

Cortes wyruszył po raz pierwszy z 19 końmi, z ponad 500 żołnierzami i 100 marynarzy. Nie znam proporcji pikinierów do muszkieterów, ale przyjmując nawet 2/1, to z 160 muszkietów posiadał. Kiedy go pogoniono stracił połowę ludzi, a ci co przeżyli woleli raczej nieść złoto. Więc trochę muszkietów winno zostać w rękach Indian. Choć jak piszę wcześniej: to, czy umieli ich używać inaczej niż jako maczug, to już inna sprawa.

Capricornus napisał:

Jeszcze niedawno sam to udowadniałeś czyżbyś teraz nie wierzył we własne słowa?

Wiem, ale już wtedy pisałem to dość "warunkowo". Po ponownym przemyśleniu z tego się wycofuję. Ta broń musiała mieć inne "zalety".

[Capricornus]

z 160 muszkietów posiadał

Jego flota składała się z 11 okrętów: czterech większych karawel i 7 brygantyn, na pokładach, których płynęło ponad 100 marynarzy oraz 508 żołnierzy (w tym trzydziestu kuszników i 12 arkebuzerów). Zabrano też 16 koni, kilkanaście małych armatek.

Po pokonaniu ekspedycji Panfila de Narvaeza jego armia zwiększyła się do 1300 Hiszpanów w tym 96 koni, 80 muszkieterów i 80 kuszników. Czyli nawet po powiększeniu sił Cortes miał połowę zakładanej przez Ciebie broni palnej.

Na temat zdobycia tej broni przez Indian niech się wypowie B. d. del Castillo.

„... rzuciliśmy się ku tej stronie mostu, ale natarło naraz tylu wojowników, że choć walczyliśmy mężnie, na nic nam się most nie zdał, przechylił się i kanał napełnił się wkrótce trupami koni, Indian, Indianek, ciurami, tobołami i skrzyniami. […] Jezioro było pełne łodzi, nie mogliśmy nic innego czynić, bowiem kusze i muszkiety pozostały wszystkie na moście, …”

Wygląda, więc na to, że wszystkie muszkiety przepadły wpadając do jeziora, Castillo nie wspomina ani słowem o muszkietach w rękach Indian.

, czy umieli ich używać inaczej niż jako maczug, to już inna sprawa.

Do użycia ich inaczej niż maczug potrzeba jeszcze prochu i kul a tego Aztekowie nie mieli, więc nawet gdyby zdobyli muszkiety nie mogliby ich użyć.

Ta broń musiała mieć inne "zalety".

Długa lufa zwiększa celność pocisku (dłużej jest on prowadzony po prostej) oraz zasięg (pocisk dłużej jest napędzany przez gazy powstałe ze spalania prochu).

Ta wypowiedź została potwierdzona przez emeryta wojskowego jak by nie było jest to fachowiec od broni.

[Tomasz N]

Nie wiedziałem, że to jest znane tak dokładnie. Podziwiam. A ja myślałem, że to trzeba oszacować. Ale bez względu na ilość "początkową" to potwierdza, iż tak czy inaczej, pod wodą czy nad wodą, znalazła się w posiadaniu Indian.

Co do celności. Czy ten wojskowy miał na myśli niegwintowaną broń czarnoprochową strzelającą kulą w kształcie kuli ?

[Capricornus]

pod wodą czy nad wodą, znalazła się w posiadaniu Indian.

No, to dosyć oryginalne podejście. :shock:

Co byś zrobił gdybym dał Ci broń bez amunicji? Pewnie byś wziął i zaczął strzelać tak jak każesz robić to Aztekom. :roll:

Czy ten wojskowy miał na myśli niegwintowaną broń czarnoprochową strzelającą kulą w kształcie kuli ?

Dokładnie.

Dyskusja była na ten sam temat.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Pewnie byś wziął i zaczął strzelać tak jak każesz robić to Aztekom.

A gdzie ja napisałem, że strzelali ? Weszli w posiadanie o tak.

Co do celności. Proste pytanie. Jeżeli wydłużanie lufy poprawia celność (co jest zaletą), a z drugiej strony utrudnia nabijanie (co jest wadą), to po usunięciu "wady" "zaleta" powinna przeważyć. Tymczasem tak nie było.

Po wprowadzeniu ładowania od tyłu, lufa broni się nie wydłużyła. Zatem celność przy wydlużaniu lufy nie zwiększała się i "zaleta" nie była zaletą. Muszą zatem być inne powody, albo też, co jest wielce prawdopodobne, była to broń dla frajerów. A to pod wątek futrzarski podpada jak najbardziej.

[Capricornus]

Weszli w posiadanie o tak.

Dobra to może w ten sposób.

Załóżmy, że masz kawałek ziemi i jezioro, wrzucę do tego jeziora karabin, nie wydobędziesz go, ale będziesz dumnym posiadaczem broni bezużytecznej, bo bez amunicji, ale masz ją, choć nigdy nie trzymałeś tego w rękach.

Czy aby na pewno można nazwać Cię posiadaczem broni? Ja bym Cię tak nie nazwał, to tak jak w tym kawale z góralem i gwałtem.

Po wprowadzeniu ładowania od tyłu, lufa broni się nie wydłużyła

A wiesz, co to jest chociażby gwintowana lufa? Technika nie stoi w miejscu wynajdowano lepsze sposoby na poprawienie celności niż prymitywne wydłużanie lufy.

Chociaż z drugiej strony widziałeś kiedyś snajperski karabin? Na ogół ma nieco dłuższą lufę niż standardowy.

http://www.eioba.pl/a72220/karabiny_snajperskie_wyborowe

Poza tym wojsku nigdy nie zależało na zbytniej celności broni będącej masowym wyposażeniem.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

to tak jak w tym kawale z góralem i gwałtem.

Ciągnąc wątek góralski. Po Krupówkach paradują panienki z nartami, z czego wcale nie wynika, że potrafią na nich jeździć. Lecz nie zmienia to faktu, że je posiadają.

Technika nie stoi w miejscu wynajdowano lepsze sposoby na poprawienie celności niż prymitywne wydłużanie lufy.

Chociaż z drugiej strony widziałeś kiedyś snajperski karabin? Na ogół ma nieco dłuższą lufę niż standardowy.

Poza tym wojsku nigdy nie zależało na zbytniej celności broni będącej masowym wyposażeniem.

Każde zdanie wzajemnie sobie przeczy, a ostatnie wręcz szokuje.

A wiesz, co to jest chociażby gwintowana lufa?

Oczywiście. Lufę gwintuje się, aby można było dokręcić tłumik. Co ty myślisz, że Vabanku nie oglądałem ?

Ale my się tu podobno zajmujemy czasami muszkietu.

[Capricornus]

Po Krupówkach paradują panienki z nartami, z czego wcale nie wynika, że potrafią na nich jeździć. Lecz nie zmienia to faktu, że je posiadają.

Kulą w płot.

Ciągnąc dalej wątek z nartami, niejednokrotnie byłem w pobliżu nart, co więcej, byłem w sklepie z nartami czy to znaczy, że jestem posiadaczem tych nart?

Znajdź mi, choć jedną wzmiankę, że Indianie Cuauhtemoca mieli w rękach muszkiety to przyznam Ci rację, to, że byli w ich pobliżu nie świadczy o tym, że byli w ich posiadaniu.

a ostatnie wręcz szokuje.

Pokaż mi armię wyposażoną tylko w karabiny snajperskie.

Ale my się tu podobno zajmujemy czasami muszkietu.

No właśnie o muszkietach mówię.

Taki karabinek Halla to muszkiet ładowany odtylcowo i posiadający właśnie gwintowaną lufę inna wersja tej broni miała lufę delikatnie zwężającą się ku wylotowi, to zwiększało celność broni.

Może trudno w to uwierzyć, ale były muszkiety z gwintowaną lufą.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Kulą w płot. (...) byłem w pobliżu nart ...

"Na ramieniu" to "w pobliżu" ? To jest dopiero kulą w płot.

Wracając do meritum. Podajesz tu jako pewnik swe przypuszczenia, iż wszystkie pozostawione muszkiety zatonęły w kanale (do czego wcale nie musiało dojść!).

Wybacz ale moje przypuszczenia, że nawet wtedy Aztekowie z samej ciekawości spróbowali je wydobyć, są równie pewne.

A z tą "wzmianką" to sobie żartujesz. Źródła indiańskie spalili Hiszpanie, a ewentualny piśmienny świadek - Hiszpan, który dostał się do niewoli, w krótkim czasie "nie miał serca" do spisywania wspomnień.

Wracając do celności.

1. Muszkiet łączył wtedy funkcję piki i karabinu. Jeżeli na muszkiet musisz zakładać 50 - 70 cm bagnet, by nadać broni odpowiedni zasięg kłucia czy sieczenia, to wydłużanie lufy (a skracanie bagnetu) jest najprostszym sposobem poprawy celności (jeżeli oczywiście wydłużanie lufy broni niegwintowanej z rozmiarów XL do XXL poprawia celność, bo to nas interesuje).

2. A niby to dlaczego gwintowana lufa poprawia celność ?