Long rifle - czyli o długich flintach i stertach futer (skórek)

[Capricornus]

"Na ramieniu" to "w pobliżu" ? To jest dopiero kulą w płot.

Nie zrozumiałeś? :roll: Przeczytaj jeszcze raz jak to nic nie da to postaram się wyjaśnić inaczej.

wszystkie pozostawione muszkiety zatonęły w kanale (do czego wcale nie musiało dojść!).

Oczywiście, że nie wszystkie musiały spaść do kanału, ale wszystkie znalazły się w jeziorze.

moje przypuszczenia, że nawet wtedy Aztekowie z samej ciekawości spróbowali je wydobyć, są równie pewne.

Niestety są mało prawdopodobne. Biorąc pod uwagę zwyczaje Azteków, którzy każdą zdobyczną broń wrzucali do jeziora (takie wotum) to Twoje przypuszczenie jest właściwie całkowicie nierealne. Moje kategoryczne stwierdzenie nabiera w tym przypadku poziom 100% pewności.

A z tą "wzmianką" to sobie żartujesz.

Ależ skąd, mówię o tym jak najbardziej poważnie. Cały czas mam na myśli posiadanie broni palnej przez Azteków i użycie jej w walce a nie przygodne uchwycenie i wrzucenie do jeziora. Parę relacji z podboju Meksyku mamy i jest nawet opis wykonany przez Indianina. Jeżeli w którymkolwiek z nich wskażesz mi, choć minimalną wzmiankę, że Aztekowie mieli w rękach muszkiety w czasie obrony Tenochtitlanu przyznam Ci rację.

Muszkiet łączył wtedy funkcję piki i karabinu. ...

O co Ci tutaj chodzi? Jakoś nie bardzo chwytam bagnet, lufa.

A niby to dlaczego gwintowana lufa poprawia celność ?

Gwint (skręcenie), nadaje pociskowi ruch wirowy, przez co jego lot jest znacznie bardziej stabilny dzięki efektowi żyroskopowemu. Główną zaletą stabilnego lotu kuli jest duża celność, jednak ze względu na długi czas nabijania pierwszych egzemplarzy gwintowana lufa stosowana była początkowo jedynie w broni myśliwskiej lub wyborowej.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Cały czas mam na myśli posiadanie broni palnej przez Azteków i użycie jej w walce a nie przygodne uchwycenie i wrzucenie do jeziora.

A ja nigdzie nie napisałem, że Aztekowie jej użyli w walce, tylko że weszli w posiadanie. Uchwycenie jest, jak rozumiem, zamiennikiem posiadania, bo wrzucić można tylko to co się posiada.

Co do celności. Jaki wpływ ma efekt żyroskopowy na stabilność lotu prawdziwie "kulistej" kuli do muszkietu (takiej r = const) ?

[Capricornus]

Jaki wpływ ma efekt żyroskopowy na stabilność lotu prawdziwie "kulistej" kuli do muszkietu (takiej r = const) ?

Taki sam jak każdej innej. A swoją drogą widziałeś kiedyś idealną kulę? A po przejściu tej kuli przez gwintowaną lufę będzie ona jeszcze mniej idealna.

[Tomasz N]

Taki sam jak każdej innej.

Czyli żaden ?

[widiowy7]

Gwint w muszkiecie, przy okrągłym pocisku co powodował? Początkowo pocisk był wolniejszy niż w broni gładkolufowej. Później wzrasta ciśnienie w lufie ( pocisk hamuje) i jest wystrzeliwany z większą prędkością. Dochodzi do tego efekt giro i broń gwintowana zawsze jest celniejsza, przy tej samej długości lufy i ładunku prochowym.

Ale znowu zbytnie wydłużenie lufy, w pewnym momencie zaczyna hamować pocisk.

[Capricornus]

Czyli żaden ?

Idź do sklepu z zabawkami tam na pewno znajdziesz taką zabawkę, którą dzieci bawią się od bardzo dawna - bączka, kup ją i wypróbuj zobaczysz efekt żyroskopowy i zobaczysz jak to stabilizuje obiekt. Nie ważne czy obiekt się porusza czy nie, jakiego jest kształtu efekt jest ten sam.

[Tomasz N]

Z tym "bagnetem" szło mi o to, że tak naprawdę to flinta z bagnetem miała z 2,2 m, i taka musiała być długa, bo walka na bagnety była wtedy równie ważna jak strzelanie.

Zatem mając (jako konstruktor broni) złożyć "coś" na 2,2 m, nie masz żadnych powodów by oszczędzać na lufie, (wydłużając bagnet), jeżeli to faktycznie poprawia celność.

Ponieważ jednak zdecydowano się na wydłużanie bagnetu nie lufy, wygląda na to, że broń długości około 1,5 - 1,7 m miała optymalną celność. Wydłużanie lub skracanie lufy ją zmniejszało.

[Capricornus]

Z tym "bagnetem" [...] ją zmniejszało.

Bagnet miał różne długości w różnym czasie. W pewnym okresie wydłużył się do ponad 50 cm. By można go było użyć jako samodzielnej broni, ale potem uległ ponownemu skróceniu.

Jeszcze raz, pokaż mi armię złożoną z samych snajperów.

Nabicie tak długiej broni sprawia pewne trudności a ty każesz to robić żołnierzom w czasie walki zastanów się, czym można oddać więcej salw do wroga w czasie załóżmy 5 minut, bronią długą na 150 – 170 cm czy taką 200 cm.?

I masz odpowiedź, dlaczego w wojskach świata używano jednak krótszej broni.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Nabicie tak długiej broni sprawia pewne trudności a ty każesz to robić żołnierzom w czasie walki zastanów się, czym można oddać więcej salw do wroga w czasie załóżmy 5 minut, bronią długą na 150 – 170 cm czy taką 200 cm.?

Masz na myśli ładowaną od przodu czy tyłu ? W przypadku tej ostatniej nie jest to jakaś przeszkoda. Więc salw będzie tyle samo.

[Vissegerd]

Przepraszam Drodzy Koledzy, ale chciałbym tylko jedną sprawę doprecyzować. Z tego co się orientuję (chyba, że się mylę), broń gwintowana lub ładowana odtylcowo to już nie muszkiet, tak gdzieś do XVIII wieku włącznie

Bo takie "kwiatki" tu znalazłem:

Taki karabinek Halla to muszkiet ładowany odtylcowo i posiadający właśnie gwintowaną lufę inna wersja tej broni miała lufę delikatnie zwężającą się ku wylotowi, to zwiększało celność broni.

Może trudno w to uwierzyć, ale były muszkiety z gwintowaną lufą.

Gwint w muszkiecie, przy okrągłym pocisku co powodował?

Aczkolwiek mówimy w historii o muszkiecie gwintowanym, ale rzecz dotyczy XIX wieku. Technika gwintowania była wprawdzie znana już w XVII stuleciu, ale niezwykle trudna w realizacji. Karabinek/muszkiet Halla to też zdaje się XIX wiek. Chyba, że coś namieszałem, to proszę o sprostowanie.

Pozdrawiam.

[Capricornus]

ładowaną od przodu czy tyłu

A znasz takie?

[Tomasz N]

Vissegerdzie nie namieszałeś. Po prostu temat zrobił się nieczytelny.

Tu faktycznie chodzi o połowę XIX w.

Spór wyjściowy o „perkal” przesunął się w stronę flint o lufach bardzo bardzo długich (flinty XXL). Capricornus twierdzi, że lufy wydłużano do takich gargantuicznych wymiarów , bo to zwiększało celność. Mnie początkowo wydawało się to słuszne, lecz po przemyśleniu stwierdziłem, że nie o to chodziło. Wydłużanie lufy gładkiej powiększa celność broni jedynie do pewnych jej rozmiarów. Później celność powinna zacząć spadać.

Jako argument przedstawiłem tu moment przejścia z przednioładowaczy na broń ładowaną od tyłu (połowa XIX w.), W broni ładowanej od tyłu wydłużanie lufy do wymiarów XXL nie utrudnia jej załadowywania. Uwzględniając, iż w tym okresie wyposażano flinty w 50 a nawet 70 cm bagnety, by uzyskać 2,2 m pikę, to długość tą można było osiągnąć niekoniecznie przy proporcjach flinta /bagnet: 1,5 / 0,7 lub 1,7 / 0,5 m, ale np. 1,9 / 0,3 m.

Jeżeli wydłużanie lufy poprawiało celność, taka proporcja powinna się pojawić, tymczasem nic takiego nie wystąpiło. Stąd mój wniosek iż flinta 1,5 – 1,7 m miała maksymalną celność.

Dłuższe flinty musiały być wykonywane z innych powodów. Dla oszczędności prochu, dla dużej prędkości wylotowej ( niedźwiedziówki) bądź jako broń dla frajerów.

Czy teraz moja teza jest czytelna ?

[Lu Tzy]

Mam uwage, ze tak powiem logiczna. Mowiles o muszkietach wyprawy Corteza, ktore mogly trafic w rece Indian, a potem o bagnecie i o tym, jaki to dlugi muszkiet byc musi, aby go z bagnetem z sense uzyc. Przecie to totalny anachronizm.... Bagnet jest wynalazkiem o wieeeeeele mlodszym niz ta wyprawa. Ergo: kula w plot.

[Capricornus]

Tu też widzę sprzeczność:

broń gwintowana lub ładowana odtylcowo to już nie muszkiet

Aczkolwiek mówimy w historii o muszkiecie gwintowanym,

Po prostu nie chcę wchodzić w szczegółową terminologię (tym bardziej, że aż tak na broni palnej się nie znam), upraszczając maksymalnie stosuję takie rozgraniczenie, fakt, że niezupełnie właściwe.

Muszkiet – broń ładowana odprzodowo za pomocą prochu i kuli,

Karabin – broń ładowana odtylcowo na nabój zespolony.

Karabinek Halla byłby tu czymś pośrednim, choć spotkałem się z używaniem wobec niego nazwy muszkiet.

powiększa celność broni jedynie do pewnych jej rozmiarów. Później celność powinna zacząć spadać.

I dlatego nie masz muszkietów z 3 metrowymi lufami.

dla dużej prędkości wylotowej

I znowu sobie zaprzeczasz. Większa prędkość wylotowa powoduje, że kula będzie lecieć dalej i przez dłuższy odcinek stabilnie, więc automatycznie celność będzie większa.

bądź jako broń dla frajerów.

W Twojej teorii niestety byłaby to broń nie dla frajerów a dla idiotów, choć nawet idiota chyba by się w końcu zorientował, że ma broń do bani.

Jeżeli taki gość z długą bronią strzela bliżej i mniej celnie niż jego koledzy z bronią krótszą to musiałby mieć inteligencję na poziomie rozwielitki żeby tego żelastwa nie rzucić w diabły i rozgłosić wszem i wobec, że ten, który mu to sprzedał to oszust.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Większa prędkość wylotowa powoduje, że kula będzie lecieć dalej i przez dłuższy odcinek stabilnie, więc automatycznie celność będzie większa.

Tak i mnie się wydawało, ale po przemyśleniu stwierdziłem, że akurat to nie jest prawdą.

Opory aerodynamiczne podobnie jak energia kinetyczna zależą od kwadratu prędkości. Zapewniający stabilność lotu impet związany jest z pędem, który zależy liniowo od prędkości (pierwsza potęga). Zatem sprowadzające pocisk na „manowce” nierównomierności oporu aerodynamicznego rosną szybciej niż impet (a tak samo jak energia pocisku). Czyli na szybszy pocisk działają większe siły „rozpraszające” zależne od niedoskonałości jego kształtu.

Niedoskonałości kształtu wynikają w znacznej mierze z procesu produkcji kul, gdzie można je jednak w znacznym stopniu minimalizować. Ale nawet doskonały pocisk podlega deformacjom które powstają też podczas rozpędzania się w lufie (działanie ciśnienia gazów prochowych, ich temperatury, tarcie o ścianki), na co nie mamy specjalnego wpływu poza skracaniem do rozsądnych granic czasu przebywania pocisku w lufie (i gwintowaniem luf).

I tu mamy naszą długość lufy. Po przekroczeniu pewnej granicy długości lufy przyrost deformacji pocisku jest większy od zysku na jego impecie i broń staje się mniej celna.

Chcąc zatem z strzelby XXL zabić niedźwiedzia musisz to zrobić z mniejszej odległości, bo choć będzie ona bardziej mordercza, to mniej celna.

Capricornus napisał:

W Twojej teorii niestety byłaby to broń nie dla frajerów a dla idiotów, choć nawet idiota chyba by się w końcu zorientował, że ma broń do bani.

Jeżeli taki gość z długą bronią strzela bliżej i mniej celnie niż jego koledzy z bronią krótszą to musiałby mieć inteligencję na poziomie rozwielitki.

Zgadza się i stąd takie egzemplarze są obecnie tak rzadkie. Po prostu podczas kolejnej wizyty w faktorii gość (jeżeli załapał) kupował pilnik i skracał ją do rozsądnych rozmiarów.

Jeżeli chodzi o proces kupowania dłuuugich strzelb to trzeba najpierw o ich wadach się przekonać lub dowiedzieć, bo intuicja tu zawodzi. Większe nie jest lepsze.

Ich ówczesny zakup nie odbiegał jednak od współczesnego kupowania plazmy, bryki, czy nart (Krupówki się kłaniają). Jak możesz zaobserwować, spora część kupujących podczas ich zakupu kieruje się inteligencją mniejszą od rozwielitki (byle było większe niż sąsiada).