Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[bavarsky]

Tyle że nie istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa. Winne są tylko jednostki.

Szymon Wiesenthal opierdzielał srogo ludzi, którzy sumowali wszystkich jak leci: Polacy winni! itp.

Poza tym troszkę siedzę w okresie I połowy XIX wieku i miej więcej orientuję się, jak już wtedy wyglądały stosunki polsko-żydowskie.

Zapraszam do zapoznania się z moim postem nr. 3: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9539

Kłaniam Się

B.

[FSO]

Witam;

bavarsky: jestem jak najdalszy od wydawania wyroków na wszystkich. Tak samo jak od ułaskawiania wszystkich. Generalizować można pewne odczucia społeczne jakie wtedy istniały - jak zwykle się to robi w stylu: jako naród lubimy Niemców, średnio albo nie średnio, panuje lub nie panuje rusofobia i co tam jeszcze można wymyślić.

Aby osądzić, wyrazić opinię o tym jak wplynęło coś takiego na fakt, że tyle-a-tyle osób narodowości żydowskiej zginęło, najzupelniej wystarcza. Lecz aby ukarać winnego - nie bardzo. To trszokę tak jak jedzie kolumna na "70" z prędkością w granicach około 80 - 90. Można mówić czy osądzać, tak wydaje mi się, że jadą za szybko, wydaje mi się że warunki aby tak jeździć są odpowiednie. Zaś mandat można wystawić kiedy dany delikwent zostanie namierzony - czarne na białym - 84 km/h.

Z tego powodu są różne oceny tego zjawiska - nasilenia, wpływu, rejonów gdzie występowalo - w Polsce czasu wojny, lecz nie zostali skazani ci którzy popełnili przestępstwo gdyż oficjalnie nikt im nie przedstawil dowodów w sądzie. Ja, czy ty możemy mówić i wydawać opinie - według mnie takie dowody wystarczają by skazać pana X.Y. na więzienie za uczestnictwo w pogromie [tu: pobicie ze skutkiem...;] rabunek i rozbój, ale to sąd musi wydać wyrok. Inaczej bezprawie będziemy leczyć bezprawiem.

pozdr

[bavarsky]

Jeszcze nie tak dawno po lekturze „Strachu” i po przeczytaniu kilku komentarzy na Forum Żydów Polskich, miałem przemożne uczucie że Polska to kraj szambem płynącym.

Zdaję sobie sprawę z potrzeby dialogu i uważam że jest to po prostu potrzebne. Lecz z drugiej strony.. szczerze wątpię czy aby obie strony i Polacy i Żydzi byli do tego gotowi.

Kłaniam Się

B.

[FSO]

Witam;

bavarsky: wedlug mojej oceny jest jeden problem - i to naprawdę duży: tak naprawdę ani my [Polacy, jako naród] ani oni [Żydzi] nie będziemy jeszcze przez dziesiątki lat gotowi na takie rozmowy. Dzieje się tak conajmniej z kilku powodów:

- 1. Dla Polaków [jako ogólu spoleczeństwa i tego jakie są powszechne przekonania czy odczucia] Holocaust [czy szerzej: okres II w.ś] jest w świadomości narodowej postrzegany jako wielka martyrologia narodu polskiego, a Żydzi przecież byli Polakami...

- 2. Dla wielu z nich, rozmowy o wojnie dotyczą tak naprawdę drażliwych spraw. To troszkę tak jak z "wpadką i ciążą", na rodzinnych spotkaniach, można się dowiedzieć, że kuzyn że pociotek, ale "to tak po cichu", żeby oficjalnie na zewnątrz nie wyszlo. Podejrzewam, że tak naprawdę każda rodzina, zna kogoś kto na wojnie dorobil się na nie swoim, albo tuż po wojnie. Zegar zabytkowy tylko źródlo nieznane, a nuż pożydowskie...

- 3. Wiele spraw, znanych lokalnym spolecznościom nie zostalo ocenione. Dotyczy to tych którzy brali udzial w pogromach, rabunkach czy grabieniu trupów dla zlota i drogocenności. Dowody zewnętrzne są - nowe domy, bogactwo na zapadlych wsiach, "pożydowskie" zaklady i zakladziki. Jest obawa że będzie to "jak g... [i to wielkie] wrzucone w ogromny wentylator". Nikt nie wie kto oberwie

- 4. Osoby które pomagaly, poprzez atmosferę i nastawienie wielu osób, udawaly że one nic nie pomagaly, nic nie robily, po prostu żyly i funkcjonowaly. Wiąże się to z antysemityzmem [takim zwyklym codziennym] i tym gloszonym z ambon kościelnych

- 5. Postrzeganie Holocaustu przez Żydów jako czegość co sprawia, że należy im się wszystko, albo prawie. Traktowanie go nie jako pewnego zdarzenia, które należy rozliczyć, i winnych i pomagaczy a określić ofiary, a nie wykorzystywać go jako baneru reklamowego - kup bo warto, kup a otrzymasz promocję i gratisy

Pewnie i naście innych by się znalazlo ale, te i tak sprawią, że rozmowy o tym co bylo są trudne. Poza tym Strach czy pozycje dotyczące Jedwabnego, to od bardzo dlugiego czasu ledwie początek dyskusji, która musi być przeprowadzona by móc wspólistnieć i wspólzyć jako spoleczeństwa ze sobą. To że zrobila to osoba spoza "kręgi zaklętego" tym lepiej, to że nie byl to Polak, w sensie - ktoś z IPN-u jeszcze lepiej, to że [mam nadzieję] jest to początek dyskusji - rewelacja.

pozdr

[bavarsky]

Witam;

bavarsky: wedlug mojej oceny jest jeden problem - i to naprawdę duży: tak naprawdę ani my [Polacy, jako naród] ani oni [Żydzi] nie będziemy jeszcze przez dziesiątki lat gotowi na takie rozmowy.

Ja uważam że nigdy.

Nawet obecnie po 200 przeszło latach nie potrafimy dyskutować z dystansem na temat epoki napoleońskiej, kłócąc się niemiłosiernie – i nie chodzi tutaj tylko o Polskę ale i o Francję, Wielką Brytanię, ogólnie pojęte Niemcy itp.

A jak dyskutować o takowej tragedii? Niektórzy rzucają w eter że potrzeba czasu, wymarcia wszystkich uczestników tamtych zajść, oraz kilku pokoleń by coś można było zacząć budować.

Choćby ta „durna epoka napoleońska” pokazuje że jednak nie jest tak łatwo.

Kłaniam Się

B.

[Bronek]

[...] Jeśli ktoś tak myśli, nawet jeśli nie uczynił nic złego Żydom, którzy wracali, jest już na sposób bierny winnym współudziału w zagładzie”.

Innymi słowy, wcale nie trzeba było pomagać hitlerowcom w eksterminowaniu Żydów. Wystarczyło otrzeć się choćby o Holocaust, a już było się winnym tak samo jak Niemcy.

(Na temat możliwości masowego udzielania pomocy wypowiadałem się w innym miejscu. Nie przekonałem Cię).

[... click....]

Edytowane 21 Lipiec 2009 przez FSO
Bez wycieczek osobistych, powtarzanie się takiego procederu może skutkować ostrzeżeniem! F.

[FSO]

Witam;

Bronek : na samym początku będę się powtarzał - wycieczki osobiste będą usuwane a powtarzające się - karane!

Ad rem:

Polacy mieli pełną świadomość jako naród co dzieje się z Żydami, i jak Niemcy z nimi postępują, ba - istniała całą maszyna propagandopwa pokazująca że wszy są od nich lepsze, bo łatwiej je zgnieść i nikt nie daje wszom dachu nad głową. Problemem nie to, czy wiedzieliśmy, probleme jest to czy pomoc jaką udzieliło polskie społeczeństwo i jako ogół ludzi mieszkających na danym terenie i jako pojedyncze osoby - tacy przysłowiowi Janowie K. był wystarczająca.

Kolejnym problemem jest to czy mając wiedzę o tym co się działo i nieudzielenie pomocy w związu z tym [pamiętając o czasach jakie były] jest już przestępstwem czy może być usprawiedliwione.

To że w nacji polskiej [mówiącej językiem polskim] dominowal katolicyzm, nie jest żadną trajemnicą, podobnie jak i to że ów katolicym nie byl ekomeniczny a co więcej, często - gęsto, antysemicki w słowach a bywa i czynach [nawet purpuratów na naszych terenach]. Być może jest tutaj jakaś rola papieża - czyli to, że jego tzw. "protesty" były takie głośne, że je mało kto słyszał poza Watykanem i jego archiwaliami, a pomoc w '45 r. byla na tyle skuteczna, że wielu zbrodniarzy umknęło sprawiedliwości.

Każdy z tych czynników a i cała masa innych mógł mieć wpływ i pewnie mial, pytanie jaki, na to co się działo ze społeczeństwem polskim w okresie '39 - '45, także w kwestii dotyczącej pomocy Żydom.

pozdr

[Vissegerd]

probleme jest to czy pomoc jaką udzieliło polskie społeczeństwo i jako ogół ludzi mieszkających na danym terenie i jako pojedyncze osoby - tacy przysłowiowi Janowie K. był wystarczająca.

Czyli jak czyimś zdaniem niewystarczająca pomoc, to znaczy, że już się jest współodpowiedzialnym za Holocaust? Czy ja dobrze zrozumiałem?

Kolejnym problemem jest to czy mając wiedzę o tym co się działo i nieudzielenie pomocy w związu z tym [pamiętając o czasach jakie były] jest już przestępstwem czy może być usprawiedliwione.

A to już grubo przesadziłeś. Zastanawianie się, czy ktoś, kto nie pomagał Żydom w czasie wojny jest przestępcą, czy też nie, tylko dlatego, że po prostu nic nie robił (bo może i wiedział, ale nie chciał, bał się, lub nie miał możliwości, itd.), jest jakieś chore jak dla mnie...

Cały czas rozumiałem, że mówimy o tych, którzy pomagali Niemcom, byli szmalcownikami, prześladowali Żydów, wykorzystywali niecnie ich położenie, oszukiwali, mordowali, okradali, itd. Tu się nie ma nad czym zastanawiać, to jest przestępstwem, jeśli nawet nie w pełni z prawnego punktu widzenia, to na pewno z moralnego.

Pozdrawiam.

[Antek]

Czyli jak czyimś zdaniem niewystarczająca pomoc, to znaczy, że już się jest współodpowiedzialnym za Holocaust? Czy ja dobrze zrozumiałem?

Domyślam się, że ten nurt polemiki wziął się z zamieszczonego przeze mnie (14.07.2009, 0:33) wpisu zawierającego cytat wypowiedzi Stanisława Krajewskiego. Przypomnę więc treść tego tekstu:

Za komentarz do Waszej polemiki przytoczę wypowiedź Stanisława Krajewskiego (współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów) w czasie kolokwium w Krakowie:

„[…] Była obojętność, czyli poczucie >>to mnie nie dotyczy, to nie moja sprawa<<; mało tego, było zadowolenie: >>nareszcie z tymi Żydami koniec<<. I wreszcie, było korzystanie z sytuacji; ile tysięcy, setek tysięcy domów, mebli dobytku przeszło w ręce sąsiadów? Nie dlatego żeby ci sąsiedzi byli bezpośrednio winni, ale Żydów zamordowano, dobytek – ten, który nie został zrabowany przez Niemców – przechodzi w ręce sąsiadów, to jest rzecz normalna. Natomiast moralny problem powstaje w tym momencie, kiedy pomyślimy, jakie były postawy tych ludzi, którzy zamieszkali w tych domach, wzięli te szafy, te ubrania. Otóż czy oni myślą >>stało się coś strasznego. Gdy ci Żydzi wrócą, oddamy im to, przyjmiemy ich jak braci? Czy też myślą, >>jak przypadkiem wrócą<< - a po wojnie były takie wypadki - >>to ja mu nie pozwolę odebrać<<. Jeśli ktoś tak myśli, nawet jeśli nie uczynił nic złego Żydom, którzy wracali, jest już na sposób bierny winnym współudziału w zagładzie” (podkreślenie moje).

Z tym ostatnim stwierdzeniem Krajewskiego zgadzam się w pełni.

[gregski]

Była obojętność, czyli poczucie >>to mnie nie dotyczy, to nie moja sprawa<<;

Pewnie gdyby było więcej empatii to Żydom szłoby się milej do gazu.

Jeśli ktoś tak myśli, nawet jeśli nie uczynił nic złego Żydom, którzy wracali, jest już na sposób bierny winnym współudziału w zagładzie”

No tak są ustroje, w których karze się za samo myślenie. A swoja droga skąd pan Krajewski wie, co kto myślał? Jasnowidz, jaki czy co?

[bavarsky]

[…] Była obojętność, czyli poczucie >>to mnie nie dotyczy, to nie moja sprawa<<; mało tego, było zadowolenie: >>nareszcie z tymi Żydami koniec<<

Pytanie znowu kto tak myślał? Cały naród Polski? Postawiłeś, cytując Krajewskiego, pod mianownikiem całe społeczeństwo Polskie.

Jeżeli tak gdybamy w przestrzeni, to należy się spytać jakby się zachował jakikolwiek inny naród w stosunku do zagłady Żydów, gdyby to na jego terenie naziści wybudowali obozy koncentracyjne/zagłady?

Jest oczywiste że z pośród parunastu milionów obywateli polski będzie jakiś procent tych co pomagali nazistom w eksterminacji, jakiś procent obojętnych i jakiś którzy ratowali Żydów.

Czasami mam przemożne wrażenie że przyrównujemy tych co ratowali życie z tymi co byli szmalcownikami, tak jak to składnie uczynił pan Krajewski.

I ja stanowczo protestuję przeciw takiemu postępowaniu!

Kłaniam Się

B.

[ak_2107]

[…] Była obojętność, czyli poczucie >>to mnie nie dotyczy, to nie moja sprawa<<; mało tego, było zadowolenie: >>nareszcie z tymi Żydami koniec<<

Pytanie znowu kto tak myślał? Cały naród Polski? Postawiłeś, cytując Krajewskiego, pod mianownikiem całe społeczeństwo Polskie.

Krajewski nie mial na mysli calego spoleczenstwa polskiego ale te czesc, ktorej postepowanie staraja sie

tu niektorzy usprawiedliwic a swinstwa zbagatelizowac.

Z zaglada Zydow Polacy nie maja nic do czynienia. Bez inicjatywy Niemcow te zjawiska nie mialby miejsca,

nie mialyby takiej skali. W tym kontekscie trudno mowic o odpowiedzialnosci czy wspolodpowiedzialnosci.

Inna sprawa jest kwestia oceny spoleczenstwa polskiego w obliczu apokalipsy,

z ktora zetknelo sie pokolenie naszych przodkow - rodzicow, dziadkow i pradziadkow.

Wychowani na opowiesciach o etosie ruchu oporu, partyzanckach roznej masci i polskich armiach

zapominamy - niektorzy tego nie przyjmuja do wiadomosci - ze owczesna rzeczywistosc miala rowniez

inne oblicze.

O Zydach dyskutuje sie w tym temacie, ale czy ktos zdaje sobie sprawe ze stosunku mieszkancow

GG do Polakow wypedzonych z terenow anektowanych w latach 1939 - 1940 ?,

Czy ktos zajal sie skala kolaboracji i donosicielstwa wsrod Polakow zamieszkujacych tereny anektowane ?

( tym akurat zajeli sie ostatnio Niemcy - ciekawe opracowanie na temat gestapo w Ciechanowie...).

Te fakty nie sa zbyt "budujace". Ale sa, mialy miejsce.

Dla "spoleczenstwa polskiego" lepiej byloby otwarcie odniesc sie do tych zjawisk a negatywne jednoznacznie

i otwarcie potepic. Mniej R.J. Nowaka i ojca Rydzyka a wiecej Grossa. Pewne rzeczy warto przewietrzyc.

[FSO]

Witam;

Viss: krótkie wyjaśnienie - pisalem mój post jako w pewnym sensie odpowiedź na post Bronka i tego co napisal on Antkowi. Wypowiedź moja dotyczyla tego co powiedzial P. St. Krajewski. Osobiście uważam - że naród polski mial wiedzę co się dzieje z Żydami, jak pisalem wcześniej prolemem nie jest to, że nie znamy tego co się dzialo, że nie ma relacji. Relacje są, ale rzadko wskazują one na konkretne nazwisko, rzadko mówią, o ten czarny, z okularami byl szmalcownikiem, a ten obok sprzedawal swą wiedzę za taką - a - taką stawkę za "glowę". Nie zmienia to faktu, że machanie sztandarem narodowym i krzyk, że takie dyskusje zmierzające do określenia jak bardzo i jak mocno byliśmy zaangażowani w Holocaust, jest zdradą narodową i wszystkim co najgorsze, jest niemal przestępstwem. Piszę tak dlatego - że sami ukrywamy "pod kiecką" honoru tych którzy powinni stanąć przed sądem i być traktowani jako ci którzy brali udzial w przestępstwie.

ak2107: owa "kiecką" o której pisalem powyżej przykrywamy wszystko - co ciekawe także jak sam zauważyleś, to, że osoby z III DVL nazywano faszystami, a tych których zmuszono do przesiedlenia także bardzo różnie. Tak naprawdę ile osób i jak bardzo wspólpracowalo z Niemcami - choćby na zasadzie "bo u nas Żydka stary Jasiek przechowuje" bylo dużo. Wspomnienia dotyczące malych wsi i miasteczek w wielu wypadkach są przerażające, niestety nierozliczone, choć owe spoleczności dokladnie wiedzą co kto i gdzie robil w czasie wojny

Antek : sam fakt zajęcia mienia należącego do kogoś innego i nie oddanie go wlaścicielowi jak się on pojawil z powrotem jest przestępstwem, tak samo jak rabunek mienia "niczyjego", lub nieoddanie domu "wziętego" pod opiekę.

pozdr

[100icki]

Witam

Jak otwarcie groził nam Elie Wiesel, dopóki nie zostanie on (haracz- odszkodowanie) wypłacony, “Polska będzie publicznie atakowana i upokarzana na arenie międzynarodowej”.

pozdrawiam

http://blog.rp.pl/ziemkiewicz/2009/06/04/n...kie-roszczenia/

więc może stad ten cały polski antysemityzm ?

Edytowane 22 Lipiec 2009 przez 100icki

[gregski]

więc może stad ten cały polski antysemityzm ?

Niewykluczone, holokaust to najlepszy bussines, jaki się Żydom trafił.