Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[Albinos]

Fragment wywiadu z prof. Szarotą:

Jaki był stosunek Polaków do ginących w getcie Żydów? Jakie postawy były najbardziej powszechne?

- Żaden historyk nie jest w stanie na to odpowiedzieć. Z jednej strony wiadomo o czynach haniebnych. W Warszawie byli szmalcownicy wydający Żydów. Mówi się o obojętności na tragedię ludzi za murem. Ale rzadko do słowa "obojętność" dodawane jest określenie "bezradność" albo "bezsilność". Zapomina się o realiach okupacji. Można być biernym, aprobującym to, co się dzieje, ale można też być biernym, wstrząśniętym tym, co się widzi. Nie mogę sobie wyobrazić, że ktoś widzi pożar i jest radosny. Od utworzenia getta przez jego mury przedostawały się informacje o panujących tam warunkach. Potem ruszyły transporty do Treblinki. Znaczna część warszawiaków była przekonana, że jak Niemcy wymordują Żydów, zrobią to samo z Polakami. W jednym ze sprawozdań Delegatury Rządu na Kraj opracowanym w trakcie trwania powstania w getcie czytamy: "Ta wojna żydowsko-niemiecka wywołała współczucie i podziw ze strony aryjskiej Warszawy".

[całość: http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95419,6...ie_smiali_.html - dostęp za 7.07.2009 r.]

[FSO]

Witam;

gregski : zgadza się, szabrowano co się da, ale najłatwiej było tam gdzie wiadomo było, że nawet policjant w razie czego nie będzie patrzył na to co się dzieje, tam gdzie ważniejsi zabrali to co najcenniejsze...

" To boli...

[...] Wiem dobrze, że było bardzo wiele zacnych i szlachetnych Polaków spośród inteligencji, duchowienstwa robotników a także chłopów, ktorzy z narażeniem życia własnego ratowali ludność żydowską, ale znaczny odlam społeczeńśtwa polskiego był wobec tych potwornych faktów obojętny, a niejeden witał je z pełnym zadowoleniem wyrażającym się w słowach: - "Wprawdzie nie pochwalamy metod, ale musimy przyznać, że Hitler nas wyręczył, bo my nie bylibyśmy zdolni tego tak gruntownie przeprowadzić".

Na tego rodzaju słowa wygłoszone w pewnym dworze odpowiedziałem wstając od stołu: -

mnie Hitler nie wyręczył, bo nie jestem bandytą".

-Pan jest sentymentalny, przeczulony. Ci którzy chcą twoprzyć historię muszą mieć mocne nerwy. Nie widzę innego sposobu usunięcia Żydów z naszego narodowego życia.

Mówił to człowiek, ktory dziś [1946 - F.] niezwykle humanitarnie oburza się na każdy fakt tzw. niepraworządności czy zwyczajnej bezkrwawej krzywdy, jaką komuś młody aparat ludowej demkracji wyrządzi. Oczywiście według jego mniemania - tamte zbrodnie miały swoją spoleczną celowość, bo przecież ofiarami byli Żydzi - w tym wypadku krzywda dotyczy innego gatunku człowieka - Polaka.

Popularne było podczas okupacji powiedzenie kolportowane ustami naszej prawicy, która dziś stanowi większość obozu tzw. zachodnich demokratów brzmiące następująco:

- Hitlerow niemcy [- tak w oryginale - F.] będą rzucać na grób kamienie, a Polacy kwiaty. Wygubił bowiem niemców i uwolnił nas od Żydów [...]

Pamiętam w pewnej wsoi bestialskie zamordowanie dwóch kobiet żydowskich i dwuletniego dziecka. Wieś glucha i zapadła więc "polowanie" na Żydów było nielada sensacją. Doniósł granatowej policji o pobycie tej trójki niearyjskiej w lesie w szałasie skleconym z gałęzi przedwojenny granatowy policjant, ktory zresztą odgrywal rolę wielkiego patrioty i nie slużąc w Polonische Polizei pracował nadal w polskim wywiadzie. [...] Pamiętam jak po dokonaniu mordu suszono zaledwie sto metrów od kościoła wypraną z krwi odzież zdartą z ciepłych jeszcze zwłok. Cóż dziwnego, że w atmosferze aprobującej mord, że z tego zatrucia umysłu wyrosły dwa takie fakty:

Oto kierownik szkoły będący dowódcą miejscowej terenowki przemienil swą działalność patriotyczną w rabunek chłopów i dwórów a zacni parafianie w momencie wycofywania się niemców i wejścia wojsk radzieckich obrabowali kościół. [...]"

za: W 3 cią rocznicę zagłady ghetta w Krakowie; 1946

Poza tym w Polsce nie było powszechnego sprzeciwu przeciw prawom ograniczającym prawa Żydów. Przykłąd dunśki - nakazano tam nosić gwiazdy Dawida? Królowa dunska też to zrobilą za nią pozostali... Tego brakło.

pozdr

[widiowy7]

Zmęczony trochę jestem, nie wiem więc czy na temat.

Irena Sendler uratowała 2500 ludzi.

Więc jedyna sprawiedliwa? Chyba nie. Nie znam tej historii, ale ilu ludzi naraziło swe życie, aby uratować tę ilość Żydów. Jedna osoba przechowuje pięć osób.

Zawsze można poszukać szmalcowników. A może poszukać wszystkich przykładów? W obydwie strony.

[FSO]

Witam;

widiowy - czemu nie - na temat.. Pytanie w drugą stronę - ile osób trzeba było aby skazać Żyda na śmierć - tutaj wystarczyła jedna. Czyli aby miał on szansę przeżycia wystarczyłą jedna osoba, by miał pewność owej szansy - minimum sześć - pięć któe go przechowowały, chroniły, żywily etc i ta jedna ktora nie pwoiedziala że tam się chowa...

pozdr

[gregski]

Poza tym w Polsce nie było powszechnego sprzeciwu przeciw prawom ograniczającym prawa Żydów. Przykłąd dunśki - nakazano tam nosić gwiazdy Dawida? Królowa dunska też to zrobilą za nią pozostali... Tego brakło.

Bardzo przepraszam ale ten przykład jest zupełnie nie adekwatny. Nie możesz porównywac Duńczyków do Polaków ponieważ realia okupacyjne w tych dwóch państwach były diametralnie różne.

[FSO]

Witam;

gregski : czemu nie porównywać postaw spolecznych? Łatwość lub trudność w eliminacji, wymordowaniu pewnych grup spolecznych, wyznaniowych, narodowych polega na tym jak mocno są one widoczne na tle ogólu spoleczeństwa i jak ogól spoleczeństwa traktuje owe mniejszości - czy jako swą integralną część czy cialo obce.

Im bardziej są oni wyizolowani, im spoleczeństwo bardziej jest sklonne traktować je jak "obcych" , "onych" tym latwiej można zniszczyć mniejszości.

Jako ogól spoleczeństwo polskie nie traktowalo [i w wielu wypadkach nadal tak czyni] Żydów jako najnormalniejszych ludzi, mających inną wiarę i spożywających inne pokarmy trochę na zasadzie: ja lubię ryby a ty "zieleninę" tylko raczej jako osobną nację która żyje u nas choć nie dla wszystkich jest pożądana.

W chwilach cięzkich Żydzi, niejednokrotnie nie znajdujący pomocy u swych sąsiadów szukali pocieszenia w religii jeszcze bardziej zaznaczając swą odrębność...

pozdr

[gregski]

Jako ogól spoleczeństwo polskie nie traktowalo [i w wielu wypadkach nadal tak czyni] Żydów jako najnormalniejszych ludzi,

Przepraszam, ale tu już prosiłbym o źródła mówiące jaki procent Polaków przejawiał takie postawy.

[FSO]

Witam;

gregski: raz na jakiś czas są organizowane badania w stylu: czy zgodziłbyś się żeby razem z Tobą zamieszkał, pracował itd: Żyd, Rosjanin, Niemiec, Rumun i kto tam jeszcze do głowy przyjdzie ankieterowi. Żydzi nie mają najlepszych opinii, raczej łapią doły.

Niedawno net obiegła wiadomość że w zabytkowym kościele w Krzeszowicach są na ścianie, doklądniej na portalu wejściowym wydrapane napisy antyżydowskie w stylu: "Żydzi do gazu" robudowane na bodajże trzy linijki - nikt nie uznal się na ten temat zająknąć, proboszcz najpierw udawał że nie istnieje, potem że nie ma sprawy, a w ogóle to dziennikarze szukają dziury w całym. Napisy na ścianach w stylu :[jakiś zespół] Żydy, atyjude, Jude raus..., o popularnym "Rydzyjku" nie wspomnę. Słucha go dość spora grupa spoleczeństwa, wypowiadane tam poglądy uznając za swoje, a radio owo nie słynie ze spokojnych i stonowanych wypowiedzi.

pozdr

[gregski]

Przepraszam raz jeszcze ale napisałeś

Jako ogól spoleczeństwo polskie nie traktowalo [i w wielu wypadkach nadal tak czyni] Żydów jako najnormalniejszych ludzi,

Proszę, więc o dane, na jakich oparłeś swoją opinie a nie o garść przykładów.

Kilkoma przykładami mogę "udowodnić" prawie wszystko, na przykład zwierzęcy antypolonizm i chciwość Żydów.

[FSO]

Witaj;

gregski : choćby te badania ankietowe wskazują, że dość spory odestek ludności [dorosłych] nie chcialby by ich dzieci bawiły się razem, przyjaźnily z osobami z innych nacji, nie dlatego że ktoś jest zły, jest przestępcą, czy jest złym człowiekiem, ale dlatego bo... jest Żydem, Rosjaninem czy kimś tam jeszcze. Narodowść jest tym wyznacznikiem jaki nie powinien mieć na to w ogole wpływu.

pozdr

[gregski]

Rozumiem, że mówisz o badaniach z lat Drugiej Wojny Światowej.

[FSO]

Witam;

gregski: mówię o obecnych badaniach [l.90te i nowsze]; za symptomy wcześniejszych postaw może uchodzić marzec i pogromy powojenne... Przy nieśmialym zalożeniu, że maleje niechęć wraz ze spadkiem ilości Zydów [w sensie liczbowym, uplywu czasu i in.]; a także tego jakie opinie były prezentwane przez katolickie czasopisma można przypuszczać co bylo w czasie wojny.

pozdr

[gregski]

Nie sądzę jednak, aby na takich przesłankach uprawnione było stwierdzenie, że ogół polskiego społeczeństwa traktował Żydów jak nienormalny rodzaj ludzi.

Podpierając się bazgrołami na ścianach mogę stwierdzić, że ogół gdańszczan nienawidzi warszawiaków i krakowiaków (Legia i Wisła)

[FSO]

Witam;

gregski - dobrze, przyznaję rację, źle ujęte - może nie ogól, ale duże części spoleczeństwa, części na tyle istotne, że przed wojną niemal 2,5 mln gazet niemal jawnie antysemickich mialo zbyt, że marsz na Myślenice się powiódl, że już po wojnie pogromów nawet w Krakowie się zdarzaly... tylko wroga nie bylo.

Moim zdaniem [może mylnym, ale...], antysemityzm z przedwojnia trwal dlugie lata, w czasie wojny takoż, w '68 roku wybuchając z silą z jaką nikt nie mógl podejrzewać.

pozdr

[Antek]

Zapewne w innych krajach okupowanych było na odwrót - całe narody rzucały się do aktywnej pomocy Żydom.

O losach Żydów w niektórych innych krajach europejskich:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry131489

http://forum.gazeta.pl/forum/w,50,64772822...albanskich.html

oraz wszystkie kolejne moje posty w ówczesnym wątku.

Poza tym zapominasz chyba, że jedynie w Polsce i w Jugosławii karą za pomoc Żydom była śmierć.

Nie, nie zapominam. Dobrze wiem, że w okupowanej Polsce okupant karał śmiercią za udzielanie schronienia Żydom. Także natomiast wiem, że za udzielanie pomocy Żydom karano śmiercią nie tylko w Polsce i nie tylko w Jugosławii. Represje za ukrywanie Żydów wg prof. dr Dietera Pohla (Institut für Zeitgeschichte München – Berlin): Kwestia represji stosowanych przez niemieckiego okupanta wobec osób ukrywających Żydów w poszczególnych krajach europejskich jeszcze nie została przez historyków porównawczo badana. Na okupowanych terenach Polski, ZSRR, Słowacji i Jugosławii wobec takich osób stosowano generalnie karę śmierci, bądź rozstrzeliwano bez wyroku. W pozostałych krajach zajętych przez Niemcy hitlerowskie skazywano na więzienie bądź obóz koncentracyjny (co - jak wiadomo - najczęściej równało się karze śmierci). Wydawano także wyroki śmierci głównie wówczas, gdy w rachubę wchodziły jeszcze inne delikty.

W GG miały jednakże miejsce wyjątki, sądy niemieckie stosowały wobec osób ukrywających Żydów niejednokrotnie „tylko” kary więzienia. Np. uzasadniając, że w odnośnej miejscowości nie istniało regularne getto. Zresztą sądy niemieckie skazywały poza granicami Rzeszy w pewnych przypadkach na karę śmierci także Niemców udzielających schronienia czy innej pomocy Żydom.

Dlatego jeżeli chcesz porównywać z kimkolwiek, porównuj z Jugosławią - i teraz pytanko - ilu narody byłej Jugosławii mają "Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata", a ilu ma Polska?

Instytut Jad Waszem przyznał 127 Serbom medale SWNŚ, natomiast obywatelom polskim aż 6066 medali.

W tym względzie trzeba jednak pamiętać o istotnych relacjach: w Serbii żyło - wg załącznika do protokołu z konferencji w Wannsee - nieledwie 10 tys. Żydów, natomiast w Polsce liczba obywateli narodowości żydowskiej wynosiła ponad 3 miliony, nadto do istniejących na terenie okupowanej Polski hitlerowskich obozów zagłady Niemcy zwozili setki tysięcy Żydów z całej Europy.

Bo ten cały Gross nie jest zbyt wiarygodny jako historyk - np. przy podawaniu liczby ofiar pogromu w Jedwabnem nie brał pod uwagę ustaleń wynikających z ekshumacji przeprowadzonej przez IPN, tylko ssał z palca.

Skoro się nie zna istotnych kwestii związanych ze zbrodnią jedwabieńską, to taka łatwość w wydawaniu cenzurki wiarygodności historykowi Grossowi, a zwłaszcza komentarz z „ssaniem palca”, jest – delikatnie rzecz określając - nie na miejscu. Z powyższego Twojego tekstu wynika, że „Sąsiadów” po prostu „osobiście” nie przeczytałeś, wielu innych publikacji dot. tego dramatu zapewne również. Jak wiadomo, książka Jana Tomasza Grossa „Sąsiedzi” ukazała się w roku 2000, natomiast ekshumacja w miejscu zbrodni odbyła się w czerwcu 2001 roku; jak więc miał Gross wziąć „pod uwagę ustalenia wynikające z ekshumacji”?

A odnośnie liczby ofiar: liczba 1600 ofiar jedwabieńskiego pogromu zawarta była w inskrypcji pierwotnego pomnika ofiar i jakoś przez sześćdziesiąt lat nikt tej liczby nie kwestionował. Nie kwestionowano jej zresztą tak długo, póki zbrodnią obarczano Niemców. Wszak nie wzięto tej liczby z kapelusza; tę wielkość podali dawni mieszkańcy Jedwabnego, no bo któż inny, jak nie mieszkańcy tego miasteczka wiedział lepiej, ilu Żydów zamordowano w roku 1941? Także przeprowadzone śledztwa i proces morderców z roku 1949 nie wpłynęły na zmianę liczby ofiar krwawego pogromu.

Liczba 1600 ofiar pogromu jedwabieńskiego wzięła się stąd, że władze Jedwabnego odpowiadając w r. 1945 na ankietę rozpisaną przez Główną Komisję Badania Zbrodni Niemieckich podały w niej właśnie taką liczbę zamordowanych Żydów. W procesie z 1949 r. pada liczba około 1200 pomordowanych. W Księdze Pamiątkowej Jedwabnego, opracowanej przez Żydów i wydanej w Stanach Zjednoczonych w 1980 r., mówi się o 1400, z kolei w aktach śledztwa, które w latach 60. i 70. prowadził polski prokurator Waldemar Monkiewicz, mowa jest o 800 do 1200 zamordowanych jedwabieńskich Żydów.

A w końcu jakież to ma w ogóle znaczenie, czy nie-żydowscy mieszkańcy Jedwabnego zamordowali okrutnie 1600, 400 czy 200 swoich sąsiadów, owych żydowskich dzieci, kobiet i mężczyzn?