Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[Antek]

O cnocie stosowania uczciwej polemiki

Trzeci- to dokładne powtórzenie tego, co ja sam napisałem, tylko od tyłu (pisałem, że nawet skrajne, antysemickie ugrupowania polskie nie posuwały się do nawoływań do unicestwienia osób narodowości żydowskiej. To samo widnieje w przytoczonym przez Antka fragmencie „Barykady”: „my nie używalibyśmy przecież barbarzyńskich […] metod niemieckich”).

Otóż jesteś Bronku w głębokim błędzie, to nie jest „to samo”!

Powyższy Twój komentarz stanowi przykład polemiki non-fair, wręcz manipulacji. Oto z mojego tekstu, stanowiącego cytat z artykułu zawartego w NSZ-owskim pisemku ‘Barykada’:

„Nie zapominajmy, że rozwiązanie tego problemu w sensie usunięcia Żydów z naszych terenów czekało nas nieuchronnie. […] I nie byłoby to rzeczą wcale łatwą, jeśli się zważy, że my nie używalibyśmy przecież barbarzyńskich, lecz szybko zmierzających do celu metod niemieckich. […] Niemcy nam poważnie w tej kwestii pomogli.”

usunąłeś niewygodne dla Twojej argumentacji istotne części cytatu, aby w swoim komentarzu wykazać swoją rację. Natomiast z treści owego fragmentu NSZ-owskiej ‘Barykady’ w sposób jednoznaczny wynika, że Narodowe Siły Zbrojne dla usunięcia Żydów „z naszych terenów” posłużyłyby się „szybko zmierzającymi do celu metodami niemieckimi. […] Niemcy nam poważnie w tej kwestii pomogli.”

Czy światu dobrze znane „szybko prowadzące do celu metody niemieckie” mogą jeszcze budzić jakieś wątpliwości, jakie były zamiary narodowców z pod znaku NSZ?

Wypada Ci przypomnieć Twoją, Bronku, pierwotną tezę:

„Spójrzmy na poglądy najbardziej skrajnych, nieprzychylnych Żydom kręgów: postulowano deportacje Żydów (osławione "Żydzi na Madagaskar!"), nikt nie domagał się eksterminacji na miejscu całej populacji.”

Chcę wierzyć, że nie chodzi Tobie o dziecięcą zasadę, aby „moje było na wierzchu”.

[ak_2107]

Bronek

CYTAT(ak_2107 @ 25.02.2009, 10:48)

Nie mowimy to o tym, kto zakladal obozy, getta i przeprowadzal egzekucje......

A zerknij na pierwszy post.

a zerknalem :

Witam wszystkich! Mam pytanie do znawców historii a propos Żydów i tego czy Polacy ponoszą odpowiedzialność za ich zagładę. Jak uważacie? Czy Polacy rzeczywiście mogli przyczynić się do tego? Proszę o wypowiedzi, z góry dziękuję!

Polacy nie zakladali obozow gett itd. Bo nie mogli. Faktycznie. Egzekucje tylko w skromnym zakresie.

Do naszego sportu narodowego w tym czasie nalezal raczej szantaz, podkablowanie starowiernych czy

pomagajacych im polskich Polakow, jak sie jakis obrzezany wspolobywatel trafil to owszem rodacy go na posterunek zandarmerii przyprowadzili.....zgodnie z obowiazujacym prawem. Niemieckim.

Poza tym rola hien....co sie dobytek zydowski mial marnowac ?. Niektorzy przy tym zabezpieczaniu

majatku zydowskiego na potrzebynarodowe polskie potrafili sporo ryzykowac. Rowniez zyciem. Wlasnym.

Czy to jest adekwatny do naszych ambicji wklad ? Nie wiem. W gruncie rzeczy nasz udzial jest zbyt skromny

by mowic o wspolodpowiedzialnosci.

Problemem jest raczej fakt, iz sporo ludzi sie przy okazji po prostu zeszmacilo. Co tylko czesciowo mozna zlozyc

na karb panujacych warunkow. I o to chodzi w tym temacie.

Inaczej wypadaloby napisac - njet. I pod dywanik z ta historia.....

Na marginesie:

Czy lodzianie mogli "uratowac" 200 000 Zydow z Getto Litzmanstadt ?. Nie. Na pewno nie.

A lodzianie to juz w ogole. Jesli wziasc pod uwage panujace przed wojna w miescie nastroje w stosunku

do wspolobywateli z obrzezanej mniejszosci. Te po wojnie zreszta tez.

Jedna zasluge jednak maja. W Lodzi nie bylo pogromu takiego jak w miescie stolecznym Warszawa.

W 1940 roku.

Zlosliwi mowia co prawda, ze chetni byli. Ale ci Niemcy......Nie chcieli dopuscic - a byli juz u siebie -

do bajzlu w miescie. Co wytlumaczeniem zupelnie logicznam jest.

[FSO]

Witam;

ak_2107 : co do zeszmacenia się - dla mnie eufemizm. Niestety. Jak to traktować - jako wykorzystywanie sytuacji, bycie gorszym od hieny cmenatarnej? Bo ta osoatnia grabi umarłych a ci "normalni" Polacy grabili jeszcze żyjących z ich skromnego dobytku. Nie wiem jak to nazwać. Z drugiej strony często zachowanie Niemców przypominało troszkę postawę stróża - oceniacza który patrzył czy to co należy jest robione - patrz owe pogromy po malych miasteczkach i wsiach. Stróża ktory dając obietnicę śmiesznego przecież wynagrodzenia i bezkarności załatwiał sprawę obcymi rękami. Przykłady można by mnożyć. Dla mnie jest to wykorzystywanie sytuacji i jednak jakiś współudzial. Mimo wszystko.

Poza tym , co do pogromu łódzkiego - jeżeli to Niemcy nie dopuścili do tej sytuacji, bo nie chcieli balaganu i problemu tylko za porządkiem i po kolei to także pokazuje to nastawienie części społeczeństwa polskiego do Żydów i tego co naprawdę o nich myśleli i jak chceli sprawę załatwić wykorzystując sytuację.

Rocznik Statystyczny '39 r podaje że w miastach woj łodzkiego w '31 r. w/g wyznania podział byl następujący: rzymscy katolicy : 59, 6 %; grecko katolickie: 0,1%; prawosławne: 0,3%; ewangelickie 7,8%; inne chrześcijańskie 0,5%, mojżeszowe - 31,6%... co ozncza że statystycznie w miastach co trzeci obywatel to Żyd, co przy chęci pogromu mogloby wywolać naprawdę nieobliczalne skutki dla wladz...

pozdr

[ak_2107]

Poza tym , co do pogromu łódzkiego - jeżeli to Niemcy nie dopuścili do tej sytuacji, bo nie chcieli balaganu i problemu tylko za porządkiem i po kolei to także pokazuje to nastawienie części społeczeństwa polskiego do Żydów i tego co naprawdę o nich myśleli i jak chceli sprawę załatwić wykorzystując sytuację.

Rocznik Statystyczny '39 r podaje że w miastach woj łodzkiego w '31 r. w/g wyznania podział byl następujący: rzymscy katolicy : 59, 6 %; grecko katolickie: 0,1%; prawosławne: 0,3%; ewangelickie 7,8%; inne chrześcijańskie 0,5%, mojżeszowe - 31,6%... co ozncza że statystycznie w miastach co trzeci obywatel to Żyd, co przy chęci pogromu mogloby wywolać naprawdę nieobliczalne skutki dla wladz...

Nastroje antysemickie byly w tych realiach w Lodzi w przedwojennej Polsce zjawiskiem niejako "naturalnym".

Prym wiedli narodowcy. Z tym, ze to przedwojenne "napinanie narodowych muskulow" mialo charakter

werbalny - Zydzi na Madagaskar.

Jako ciekawostke mozna dodac, ze w Lodzi dzialala wowczas chyba jedyna w Polsce polska organizacja

faszystowska, finansowana przez III Rzesze. Rodzimi polakohitlerowcy z miasta Lodzi nalezeli co prawda

do marginesu i politycznego planktonu II RP ale, jak pisze Wrobel, na ich wiecach gromadzilo sie

regularnie 500 - 600 osob. Jakie byly losy dzialaczy tej organizacji po 1939 - ???. Biala plama.

Moze lodzianin Bronek cos napisze na temat narodowo - narodowychsocjalistow znad Lodki ?

[Vissegerd]

Antku, a jak się ma wobec tekstu "Barykady" uczestnictwo przedstawicieli NSZ w Radzie Pomocy Żydom? Bo coś mi tu nie pasuje...

Pamiętajcie, że gnidy znajdą się w każdym bez wyjątku narodzie, tak więc były i u nas. Polacy wydawali nie tylko Żydów, ale też innych Polaków. Czy w związku z tym mamy mówić, że sami jesteśmy winni śmierci wielu Polaków w czasie wojny? Oczywiście, że nie. Tak samo, jak nie ponosimy odpowiedzialności za zagładę Żydów. Przypadki karygodne należy napiętnować, ale to nie znaczy, że grupa zbrodniarzy ma dekretować odpowiedzialność narodu polskiego za Holocaust, to spore nadużycie. Bronek ma rację, nie przesadzajmy. Owszem, powiedzmy o wszystkich złych rzeczach, ale jeszcze raz apeluję o zachowanie zdrowych proporcji w dyskusji. Zarzucanie nam, że można było zrobić więcej jest już totalnym nadużyciem. Fajnie się mówi w XXI wieku, siedząc za biurkiem, ale była okupacja, za taką pomoc groziła śmierć. Jestem ciekaw, jak każdy z Was by się wtedy zachował, mając rodzinę, dzieci, itd.

Pomijam już, że zupełnie nikt z Was się nie odniósł do postawy Żydów wobec Żydów (chodzi mi o Żydów zagranicznych, min. amerykańskich), do postawy aliantów. Albo kwestia policji żydowskiej, wydającej na śmierć swoich pobratymców... Skoro tak wymiatamy spod dywanu, to może wszystko... Przypomnę tylko, że podstawowym problemem Rady Pomocy Żydom był brak środków finansowych. Była wojna, bieda, to nie było wszystko takie proste, jak Wam się dziś wydaje. Żeby uratować jednego Żyda, potrzebna była współpraca wielu osób (narażających życie), lokale konspiracyjne, żywność, lekarstwa, pieniądze, itd. Uważam, że uratowaliśmy tylu, ilu się dało, plus minus kilka procent. No i chyba samo powstanie Rady Pomocy Żydom i uczestnictwo w niej niemal wszystkich środowisk politycznych o czymś świadczy...

Tak BTW, gdyby ktoś chciał mi zarzucić szowinizm czy antysemityzm, to moja praprababka była Żydówką (ze strony matki, czyli moja babcia się "łapała" w czasie wojny, mimo, że prababka była de domo Mościcka), więc zarzut nietrafiony.

Pozdrawiam.

[Bronek]

1.Nastroje antysemickie byly w tych realiach w Lodzi w przedwojennej Polsce zjawiskiem niejako "naturalnym".

Prym wiedli narodowcy. Z tym, ze to przedwojenne "napinanie narodowych muskulow" mialo charakter

werbalny - Zydzi na Madagaskar.

2.Jako ciekawostke mozna dodac, ze w Lodzi dzialala wowczas chyba jedyna w Polsce polska organizacja

faszystowska, finansowana przez III Rzesze. Rodzimi polakohitlerowcy z miasta Lodzi nalezeli co prawda

do marginesu i politycznego planktonu II RP ale, jak pisze Wrobel, na ich wiecach gromadzilo sie

regularnie 500 - 600 osob. Jakie byly losy dzialaczy tej organizacji po 1939 - ???. Biala plama.

Moze lodzianin Bronek cos napisze na temat narodowo - narodowychsocjalistow znad Lodki ?

Ad1. Dlaczego nastroje antysemickie w przedwojennej Łodzi były według Ciebie "naturalne"?

Ad2. No to rzeczywiście ciekawostka, przynajmniej dla mnie jako łodzianina. Dlatego chętnie dowiem się czegoś więcej we wzmiankowanym temacie. a-k 2107 czy potrafisz podać jakieś bliższe dane? Na przykład jaka była nazwa tej organizacji, kto ją założył i kim byli członkowie tej organizacji- rzeczywiście Polakami czy może łódzkimi Niemcami? I ilu z nich podpisało później volkslistę? I czemu III Rzesza uznała za niezbędne finansowanie akurat tej organizacji? Odpowiedzi na te pytania mogłyby wiele wyjaśnić co do "polskości" owej grupy zwłaszcza, jeżeli się weźmie pod uwagę, że ówcześni Niemcy posiadali polskie obywatelstwo.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : problem postaw Żydzi vs Żydzi i tego czy wydawali siebie wzajemnie Niemcom to jest problem wewnątrzżydowski, który jak zresztą slusznie zauważyleś nie zostal w zasadzie rozwiązany. Przyjęto najwygodniejszą postawę, podobną zresztą do postawy wielu obecnych "konspiratorów". Ktoś gdzieś cierpial nikt dokladnie nic nie wiedzial kto komu wydal kogo co pozwalalo przyjąć bardzo latwą postawę: my wszyscy byliśmy tępieni i nam wszystkim niezależnie od tego co robiliśmy należy się nam cześć i chwala. Pisalem o tym gdzieś wcześniej, że podobne dyskusje jak toczymy my tutaj, o tym jak zachowawaliśmy się jako naród, spoleczeństwo i jako ludzie, czekają także Żydów, podobnie jak rozliczenie ich z ówczesnych postaw. Nie zdzwię się z jeżeli będzie podobne zamieszanie jak u nas, a polaryzacja spoleczeństwa będzie jeszcze większa, tym bardziej jeżeli pracę na podobny temat popelni Niemiec...

Uwazam że jest kilka rzeczy:

- nie powinniśmy czekać aż podobne dyskusje będą się toczyć w narodzie żydowskim

- nie powinniśmy zamiatać tych spraw pod dywan, nie obawiając się o nich dyskutować, komentować postawy z obecnego jak i ówczesnego punktu widzenia, piętnując wcale nierzadkie zachowania których powinniśmy się wstydzić

- w końcu to o czym także wielokrotnie pisalem - nie można próbować wybielać postaw tych którzy postępowali źle i zamiatano spraw pod dywan.

Niestety oznacza to, coś czego nie lubimy - wywlekanie i analizowanie każdego przypadku, lub sytuacji pod wieloma względami, także tymi które są związane z prawem karnym.

Poza tym jeżeli donoszenie na Polaków pomagającym Żydom byo dość częstym zjawiskiem oznacza to tyle, że jak sąsiad chcial potrafil wiedzieć o sąsiedzie wszystko, z drugiej strony "zaniki pamięci" w kwestiach, powiedzmy, drazliwych oznacza że jeżeli nie chce widzieć to nie zobaczy nic.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO - generalnie zgoda, ale dwie uwagi:

1. O własnych kolaborantach już Żydzi sporo napisali, to nie jest sprawa całkowicie zamieciona pod dywan.

2. W pewnym momencie to była kolaboracja w obliczu śmierci. Rumkowski, Czerniakow, policja żydowska, Judenraty - to wszystko raczej wymyka się normalnej, typowej ocenie. Proste pytanie - masz dostarczyć 5 "łebków" na Umschlagplatz, inaczej sam z rodziną pojedziesz do Treblinki. Masz dać dzieci z getta do gazu (Rumkowski), a jest szansa, że reszta ocaleje. Co my byśmy zrobili na miejscu takiego policjanta czy Rumkowskiego? Nikt nie jest w stanie odpowiedzieć.

W polskim przypadku, jak już pisano powyżej - często nie chodziło o bohaterstwo, tylko o przyzwoitość. Ukrywanie Żydów było bohaterstwem, "przymykanie oczu" czy zwykła życzliwość - nie. Zwróć uwagę, że w czasie okupacji kara śmierci groziła za olbrzymią ilość czynów. Za nielegalne ubicie świni bodajże także. Ale powszechne "przymykanie oczu" powodowało, że proceder nielegalnego obrotu żywnością był powszechny i Niemcy nie byli w stanie go opanować. Czy podobnie było w przypadku innego "przestępstwa" zagrożonego karą śmierci, którego m.in. dotyczy ta dyskusja?

[marcin92]

Uściślijmy którzy Polacy odpowiadali za współudział w wydawaniu Żydów.

Albo jeszcze lepiej pomówmy jakie osoby w Polsce szerzyły antysemityzm,powiecmy od początku XX wieku,jaki obóz polityczny reprezentowali,jaką religie wyznawali,czy byli dziennikarzami czy kapłanami.Przypomnijmy też kto często czynnie zwalczał antysemityzm i z jakich opcji byli to politycy.Wtedy wyjdzie jasny obraz która strona podgrzewała w Polsce nastroje antysemickie,i odpowiada pośrednio lub bezpośrednio za klimat antysemicki

[FSO]

Witam;

Bruno: także dwie uwagi: pisać może i pisali, natomiast nie jest to temat zbyt często poruszany i taki o którym by się głośno mówiło. Sprawa druga - nigdy negatywnie nie oceniam i nie będę oceniał osób narodowości żydowskiej któe wybierały mniejsze zło [Czerniakow i in] starając się uzyskać jakieś przywileje dla całej pozostałej grupy. Wiele z nich w obliczu niemożności wysylania swoich wspólobywateli i współwyznawców popełnialo samobójstwa - [patrz: Czerniakow]. Stawali oni niemal zawsze przed wyborem z tych niemożliwych: nie robić nic i zginąć czy starać się coś zrobić i być "tym złym" mając czasem na rękach "krew współbraci", ale ocalając innych, pozostale tysiące osób, walcząc o nich w urzędach niemieckich, odsuwając kolejne wywózki.

Pisząc o wydawaniu wspólbraci miałem na myśli żydowskich szmlacowników, szpiclów i ich Laudańskich, tych "co chcieli być bardziej papiescy jak sam papież", tych co udowadniali na każdym kroku, że oni za kawałek grosza są gotowi na wszystko.

marcin92: daleko nie trzeba szukać: sanacja po '35, środowiska narodowe, endeckie, kościól katolicki. Indywidualnie? n.p. Laudańscy - do tej por nie skazani, dla wielu chodzący w glorii chwały prześladowanych.

pozdr

[ak_2107]

Bronek

Ad1. Dlaczego nastroje antysemickie w przedwojennej Łodzi były według Ciebie "naturalne"?

Ad2. No to rzeczywiście ciekawostka, przynajmniej dla mnie jako łodzianina. Dlatego chętnie dowiem się czegoś więcej we wzmiankowanym temacie. a-k 2107 czy potrafisz podać jakieś bliższe dane? Na przykład jaka była nazwa tej organizacji, kto ją założył i kim byli członkowie tej organizacji- rzeczywiście Polakami czy może łódzkimi Niemcami? I ilu z nich podpisało później volkslistę? I czemu III Rzesza uznała za niezbędne finansowanie akurat tej organizacji? Odpowiedzi na te pytania mogłyby wiele wyjaśnić co do "polskości" owej grupy zwłaszcza, jeżeli się weźmie pod uwagę, że ówcześni Niemcy posiadali polskie obywatelstwo.

Chodzi no naszych, swojskich faszystow - jest stosunkowo malo materialow na ten temat.

Co sie z nimi po wkroczeniu Niemcow stalo - ???? Nie mam pojecia.

Srodowisko Volksdeutsche w rejonie Lodzi to inny temat ( choc ciekawa jest jego historia - Lodz byla

bodajze jedynym regionem w Polsce gdzie Niemcow w okresie przedwojennym przybywalo -

w necie fragmenty ciekawego opracowania nt. tej grupy )

Z oracowania Jana Wrobla o gettcie Lizmannstadt:

Wnikliwego spojrzenia wymagają też przejawy polskiego antysemityzmu w okresie poprzedzającym wybuch wojny. Jest faktem niezaprzeczalnym, że w Łodzi dochodziło do poważnych, niekiedy nawet krwawych zajść antyżydowskich inspirowanych przez polskie organizacje, na ogół o skrajnie prawicowej orientacji. Mało kto wie, że Łódź była przed 1939 r. obok Warszawy i Górnego Śląska, głównym centrum polskiego faszyzmu . To tu działał Polski Front Faszystowski, który przed wyborami wydał odezwę pod znamiennym tytułem “Rodacy-aryjczycy”. Była to organizacja marginalna, ale równie radykalna Polska Partia Narodowych Socjalistów potrafiła w 1936 r. zgromadzić na swoich wiecach od 500 do 600 osób. Głoszono na tych zgromadzeniach konieczność otrząśnięcia się z “naleciałości żydowsko-komunistycznych” i wzywano do rozwiązania kwestii żydowskiej w sposób “radykalny” . Ich program władze państwowe oceniały jako komunizujący w warstwie społecznej i skrajnie nacjonalistyczny w warstwie politycznej. Czołowym elementem ich programu były wezwania do bojkotu sklepów żydowskich, co jednak miało być tylko wstępem do “zrobienia porządku z Żydami” . Dziełem faszystów były pojawiające się

w 1938 r. na murach Łodzi napisy: “Żydzi do ghetta”, “Żyd to twój wróg”, “Nie kupuj

u Żyda” . W tym samym roku na rynku w Pabianicach wywieszono tablicę z napisem: “Żydom wstęp wzbroniony” . Władze bezpieczeństwa co roku musiały wzmacniać patrole

w łódzkich parkach, aby zapobiec praktykowanej wiosną akcji ich “oczyszczania” z Żydów. Ostatnią taką akcję udaremniła policja w kwietniu 1939 r.

Polskie władze państwowe bacznie obserwując te organizacje dochodziły do wniosków, że przynajmniej niektóre z nich są finansowane przez przemysłowców łódzkich pochodzenia niemieckiego. Związki organizacji polskich faszystów z przedsiębiorcami niemieckimi były na tyle istotne, iż kierownictwo Polskiej Partii Narodowych Socjalistów próbowało zorganizować w jej ramach sekcję niemiecką. Łódzki “Głos Poranny” już w 1934 r. analizując działalność polskich organizacji faszystowskich w Łodzi wskazywał, że trwa w ich łonie ostra rywalizacja o “subwencje niemieckie” zauważając, że źródła propagandy narodowosocjalistycznej znajdują się na terenie państwa niemieckiego lub Wolnego Miasta Gdańska. Gazeta była wprawdzie zdania, że wiśniowe lub zielone koszule łódzkich faszystów i ich maniery wzorowane na niemieckich “swastykowcach” sprawiają operetkowe wrażenie, ale podkreślała wyjątkową żywotność i agresywność tego ruchu .

Znacznie większym zagrożeniem dla spokoju społecznego w Łodzi była radykalizacja antysemickich zachowań i przyjmowanie nazistowskich wzorców przez największą organizację polskiej prawicy, Stronnictwo Narodowe (SN). Interesujący tekst dotykający tego tematu opublikował prof. Karol Grünberg. Cytuje on opinie prasy endeckiej na temat prześladowań Żydów w Niemczech. Endeckie periodyki opatrywały swe artykuły wielce wymownymi tytułami: “Tępienie żydostwa w Rzeszy trwa”, “Walka z żydostwem

w Niemczech”, “Żydom w Niemczech gorąco” .

Istnym kuriozum jest artykuł radykalnego działacza endeckiego Jędrzeja Giertycha

w “Warszawskim Dzienniku Narodowym” dotyczący wyborów samorządowych w Łodzi

w 1936 r., przedrukowany później w formie odrębnej broszury. Autor przypomniał, iż obóz narodowy zaproponował, aby wybory do Rady Miejskiej stały się także plebiscytem dotyczącym praw politycznych Żydów. Wysunięto zarazem postulat, aby Żydzi w głosowaniu nie brali udziału jako z natury rzeczy nie mogący mieć w podobnym plebiscycie głosu. Giertych ubolewał, iż aparat państwowy dla utrzymania porządku i zapewnienia obywatelom dostępu do lokali wyborczych zajął stanowczą i bezwzględną postawę mobilizując znaczne siły policyjne. Dzielnice Łodzi z przewagą ludności żydowskiej patrolowali policjanci uzbrojeni w hełmy i karabiny. Żydzi łódzcy, których Giertych charakteryzował słowami “brzydcy, odrażający, potworni” wzięli tłumnie udział w wyborach zapewniając sukces ugrupowaniom lewicowym .

Sprawozdania wojewody łódzkiego dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych

w Warszawie z drugiej połowy lat trzydziestej pełne są informacji o antysemickich działaniach Stronnictwa Narodowego. Mowa tam o bojkocie ekonomicznym sklepów żydowskich, napadach bojówek endeckich na sklepy i stragany żydowskich kupców, znieważaniu i biciu z pobudek rasistowskich osób narodowości żydowskiej. Gwoli prawdy dodać trzeba, że w łódzkim SN ścierały się dwa kierunki polityki wobec Żydów. Jedna reprezentowana przez adwokata Kazimierza Kowalskiego nie dopuszczała żadnego kompromisu i głosiła hasło “gwałtu fizycznego w stosunku do Żydów”; druga skupiona wokół Franciszka Szwajdlera miała charakter bardziej umiarkowany i widząc potrzebę wcielenia w czyn haseł rasistowskich drogą przekonywania i argumentów, bez wywoływania burd i awantur . Tak czy inaczej cel był wspólny, chociaż metody różne.

sorry za przydlugawy cytat....

pozdr

[FSO]

Witam;

ak_2107 : nie musisz przepraszać. Cytat - perełka. Wystarczy teraz zamknąć oczy by sobie wyobrazić co w takich miastach się stanie jeżeli wladze polskie [które w wielu wypadkach staraly się utrzymywać tą rasową nienawiść na jakimś "akceptowalnym" poziomie, choć czgoś takiego nie powinno być, tylko takie osoby powinny zostać wsadzone do więzienia za swoje akcje] zostaną zastąpione władzami niemieckimi, które z kolei nie będą miały nic przeciw takim zachowaniom, byle owo "wyrównywanie rachunków; "wypędzanie Żydów z życia codziennego" czy "bojkoty z przyległościami [rozbijanie witryn i t.p.]" nie będą się odbywały na głównych lódzkich ulicach i ulicach okolicznych miasteczek.

Dla mnie horror i coś strasznego.

Pozdr

PS. Ten Giertych w tym cytatcie to jakiś bezpośredni przodek Giertycha z LPR-u?

[Antek]

Antku, a jak się ma wobec tekstu "Barykady" uczestnictwo przedstawicieli NSZ w Radzie Pomocy Żydom? Bo coś mi tu nie pasuje...

To zrozumiałe, że udział przedstawiciela NSZ w RPŻ ”nie pasuje” zarówno w świetle owego tekstu NSZ-owskiego pisma, jak i wobec faktu, że formacja NSZ Żydów prześladowała.

W skład Rady Pomocy Żydom weszli przedstawiciele szeregu stronnictw i organizacji polskich oraz dwaj przedstawiciele ludności żydowskiej. Do władz kierowniczych RPŻ wchodzili: działacz PPS-WRN Grobelny („Trojan”) jako przewodniczący Rady; działacz Stronnictwa Ludowego Tadeusz Rek („Różycki”) oraz dr Leon Fajner (Bund) jako wice przewodniczący; sekretarzem był Adolf Berman („Borowski”) z podziemnego Żydowskiego Komitetu narodowego, skarbnikiem działacz Stronnictwa Demokratycznego Ferdynand Arczyński („Marek”). Po aresztowaniu przez gestapo w 1944 r. J. Grobelnego, przewodniczącym został jego towarzysz partyjny „Jurkiewicz”. Adolfa Bermana przez pewien czas zastępował (z ramienia ŻKN) Icchak Cukierman. W 1943 r. dokooptowano ponadtodo Rady Emilię Niżową (SD) i Stefana Sędłaka (PPS-WRN), a w 1944 r. Piotra Gajewskiego (RPPS). Z ramienia Delegatury Rządu (referatu do spraw żydowskich w departamencie spraw wewnętrznych) wchodzili do RPŻ kierownik tego referatu Witold Bieńkowski („Jan Karski”, „Wencki”) i jego zastępca – Władysław Bartoszewski („Ludwik”); obaj byli działaczami FOP. Bartoszewski reprezentował poza tym tę organizację w RPŻ.

Pamiętajcie, że gnidy znajdą się w każdym bez wyjątku narodzie, tak więc były i u nas.

Trudno się z tym nie zgodzić, Żydzi byli zaszczuci zarówno przez różnej maści szmalcowników, jak i przez kolaborujące z niemieckim okupantem lokalne władze policyjne w szeregu krajów okupowanych przez hitlerowskie Niemcy, że wymienię choćby Holandię. W historii okupowanej przez Niemców Holandii widnieje szereg ciemnych stron, gdy chodzi o postawę pewnej części społeczeństwa do ich współobywateli narodowości żydowskiej. Warto bowiem pamiętać, że spośród krajów zajętych przez Niemcy ruch nazistowski w Holandii był bodaj najszerszy i najaktywniejszy (103228 członków NSB - Nationaal-Socialistische Beweging in Nederland, 800000 członków Nederlandse Unie, 15000 członków Zwart Front). Ale i to temat na zupełnie inny wątek.

Polacy wydawali nie tylko Żydów, ale też innych Polaków. Czy w związku z tym mamy mówić, że sami jesteśmy winni śmierci wielu Polaków w czasie wojny? Oczywiście, że nie.

Oczywiście tak; bardzo wielu Polaków utraciło życie z winy swoich współobywateli. Choć - jak się wydaje - jest to temat na odrębny wątek z racji wielu aspektów, mimo to podzielę się w tej sprawie kilkoma szerszymi uwagami.

Przyczyny krzywd Polaków doznanych od swoich współobywateli to ogólnie:

kolaboracja Polaków z niemieckim okupantem (były tego różne formy),

szmalcownictwo,

delacje,

polska policja „granatowa”.

Istnieją niezliczone opisy losów polskich bohaterów walki z okupantami, o postaciach renegatów pisze się natomiast niechętnie, jakby się chciało ich całkowicie wyprzeć z naszej historii. A jest o czym pisać. Znane są różne formy kolaboracji. Pominę w tym wpisie kwestię służby Polaków w hitlerowskim Wehrmachcie, to sprawa obszerna i na inny wątek.

Tylko w Okręgu Krakowskim AK ujętych było ponad 5000 denuncjantów, w samym Krakowie pracowało w roku 1943 na rzecz okupanta około 2000 osób. Zdrajcy byli różnych profesji i statusu i wywodzili się z różnych środowisk, także naukowych. Sporządzona przez grupę prawników i historyków analiza przypadkowo wybranych 200 zasądzonych na karę śmierci przez sądy podziemne Polaków-agentów i konfidentów dała obraz następujący:

policjanci „granatowi” (różnych formacji i stopni) – 43 osoby,

urzędnicy (w tym zarządcy firm i tłumacze) – 24 osoby,

służba rolna i leśna, rolnicy – 18 osób,

sołtysi i wójtowie – 16 osób,

robotnicy i rzemieślnicy – 15 osób,

strażnicy więzienni, kolejowi i dozorcy – 14 osób,

artyści, literaci, dziennikarze – 13 osób,

restauratorzy, sklepikarze, handlowcy – 12 osób,

arystokraci, ziemianie, adwokaci – 12 osób,

oficerowie służby stałej i rezerwy, także AK – 11 osób,

podoficerowie służby stałej i rezerwy – 5 osób,

lekarze, duchowni, nauczyciele – 11 osób,

inżynierowie – 6 osób.

Głośna była sprawa Marty Laury Władowej, wdowy po generale Franciszku Władzie, d-cy 14. Dywizji Piechoty. Władowa nawiązała z wyższym oficerem Abwehry kontakty miłosne, ale i agenturalne. Wyrok wykonano 4.6.44 r..

Także do jednego z najgłośniejszych należało wykonanie egzekucji (w Warszawie) na znanym polskim aktorze Igo Symie (m.in. za inspirowanie aktorów polskich do udziału w osławionym antypolskim filmie „Heimkehr”). Szczególnie przykre dla społeczności warszawskiej w latach okupacji było zachowanie znanej aktorki Marii Malickiej, a zwłaszcza aktora Adolfa Dymszy. Malicka, której Polska i Warszawa dały przecież wszystko, utrzymywała bliskie kontakty z agentem Wydziału Propagandy J. Horvathem i oficerami niemieckimi. A. Dymsza urządzał zaś w swoim mieszkaniu pijatyki w towarzystwie Niemców. Oboje zhańbili się występowaniem w legalnych teatrzykach.

Warto dodać, iż na kolaborantów wydawano nie tylko wyroki śmierci. Głośna w Warszawie była publiczna kara chłosty wymierzona 13.5.44. r. w teatrze „Maska” dyrektorowi teatru „Komedia” Józefowi Grodnickiemu i o jednoczesnym ostrzyżeniu Witolda Zdzitowieckiego, kierownika artystycznego „Maski”. Postawiono im zarzut wyrządzania „szkody polskiemu życiu zbiorowemu” oraz zachowania „ubliżającego godności obywatelskiej i artystycznej aktorów polskich”. Stosowano też i różne formy infamii.

Wyroki śmierci wykonano na wielu zdrajcach, również na oficerach WP, także wyższych rangą, na oficerach AK, na księżach, a także na synu b. prezydenta Poznania (Ratajskim).

Kilku biskupów polskich czynnie współpracowało z hitlerowcami. Jednego z nich – Czesława Sokołowskiego – sąd podziemnego państwa skazał na karę śmierci. Większość hierarchów Kościoła schroniła się w pałacach, wyemigrowała lub stanęła po stronie uciemiężonego narodu. Niektórzy jednak pomagali okupantowi. Najbardziej gorliwym z nich był bp podlaski (Generalne Gubernatorstwo) – Czesław Sokołowski. Były rektor KUL (1924–1925) na czele diecezji stanął po niespodziewanej śmierci bp. Henryka Przeździeckiego w maju 1939 r. Jego zażyłe kontakty z okupantem od początku były dla Polaków szokujące. Potwierdza to m.in. apel bp. Sokołowskiego wystosowany do księży o zastosowanie się do rozporządzenia okupanta i przekazanie mu kościelnych dzwonów do stopienia i przerobienia na czołgi.

Sokołowski był jedynym w GG, który wydał takie polecenie. We wrześniu 1941 r. w konspiracyjnym „Głosie Prawdy” napisano wprost, że jego postępowanie „(...) jest sprzeczne z godnością Polaka i duchownego. Biskup Sokołowski uczynił wyłom w mocnej postawie społeczeństwa polskiego”. Pod koniec 1942 r. – jak poinformowano rząd w Londynie – urządził on u siebie w pałacu przyjęcie dla hitlerowców, którzy przybyli w celu dokonania aresztowań w diecezji. Wkrótce potem, podczas świąt Bożego Narodzenia, pobłogosławił żołnierzy włoskich wyruszających z Siedlec na front wschodni. Ten „(...) gest biskupa Sokołowskiego – wspominał po latach ks. Marian Myrcha – wobec sojuszników Hitlera zbulwersował nie tylko mnie, ale wielu ludzi będących wtedy w kościele”. Ks. Myrcha twierdzi, że biskup podlaski domagał się odczytywania w kościołach apelów niemieckich władz zachęcających Polaków do dobrowolnego wyjazdu na roboty do III Rzeszy. Inni biskupi bojkotowali to zarządzenie. Sokołowski zakazał też swoim księżom angażowania się w działalność polityczną i zbrojną, a także nakazywał wydawanie zbiegów i partyzantów Niemcom. Po aresztowaniu ks. Jana Niedziałka, kapelana AK, oskarżono Sokołowskiego o wydanie go w ręce okupantów. Do dziś nie ma na to dowodów, ale faktem jest jednak, iż mimo próśb rodziny aresztowanego kapłana biskup nie uczynił nic, by wydostać podwładnego z więzienia. W połowie 1943 r. dowództwo siedleckiego obwodu AK miało już dość antypolskiej postawy biskupa i wystąpiło z wnioskiem do Wojskowego Sądu Specjalnego o osądzenie hierarchy. Sąd Specjalny Obszaru Warszawskiego AK skazał biskupa Sokołowskiego na karę śmierci. Był to szok nie tylko dla wiernych, ale i władz podziemia. Przerażony obrotem sprawy sam komendant główny AK, gen. Tadeusz Bór-Komorowski, zalecił dowódcy obszaru, by nie zatwierdzał wyroku. Prośbę „Bora” spełniono. Jednocześnie stała się rzecz bezprecedensowa – jedyny raz w historii polskiego okupacyjnego wymiaru sprawiedliwości Wojskowy Sąd Specjalny przekazał sprawę do Cywilnego Sądu Specjalnego podległego Delegaturze Rządu na Kraj, który zajmował się ściganiem przestępstw osób cywilnych kolaborujących z okupantem. Jednak sąd ten nie potrafił (a może raczej bał się) zająć jednoznacznego stanowiska i sprawa biskupa trafiła do Komisji Sądzącej Walki Podziemnej, która mogła jedynie nałożyć karę upomnienia, nagany lub infamii. Ostatecznie komisja skazała Sokołowskiego na karę infamii (kara na czci i honorze, a także pozbawienie praw publicznych, obywatelskich i honorowych). Gdy po zakończeniu działań wojennych powrócił do Polski prymas August Hlond (internowany przez Niemców w jednym z klasztorów), zdjął z zajmowanych stanowisk kościelnych kilku biskupów, których oskarżano o nadmierną służalczość i współpracę z okupantem. Byli wśród nich m.in. biskup łódzki Jasiński, bp częstochowski Teodor Kubina i właśnie bp Sokołowski. Ten ostatni przestał oficjalnie sprawować urząd ordynariusza diecezji podlaskiej 4 lipca 1946 r. Mimo usilnych starań, Sokołowski nie otrzymał żadnego stanowiska. Do śmierci, w dniu 11 listopada 1951 r., przebywał w Nowym Mieście i u swej rodziny w podwarszawskim Michalinie. Pochowany został na Bródnie w Warszawie.

Byli denuncjatorzy i pośród Polaków pochodzenia żydowskiego, że wspomnę choćby osławioną „Trzynastkę” z getta warszawskiego. Likwidacją tych zdrajców i delatorów skutecznie zajmowały się podziemne organizacje żydowskie – ŻOB i ŻZW. Czyniły to także sądy i komórki likwidacyjne akowskie; wydały one m.in. wyrok na Borysa Pilnika, konfidenta niemieckiego, szantażystę i oszusta. Pilnik wydawał w ręce niemieckie Polaków żydowskiego pochodzenia; szantażował ich, wyłudzał dobra majątkowe. Wyrok na nim wykonano 25.8.43 r.. Historycy przyjmują, iż wykonano około 2500 akcji wyrokowych na około 3000 do 3500 wydanych przez sądy podziemia wyroków śmierci na zdrajców i delatorów.

Przykładem szczególnie haniebnej kolaboracji zbiorowej była postawa funkcjonariuszy policji polskiej, t.zw. „granatowej”. Myślę, że także dla sprawy „granatowych” należy utworzyć odrębny wątek, jeśli oczywiście takowy już nie istnieje.

Tak samo, jak nie ponosimy odpowiedzialności za zagładę Żydów.

Przypisywanie nam Polakom udział w szoa jest insynuacją i oczywistym kłamstwem, tak jak kłamliwe i oszczercze jest powielane przez obcokrajowe media, w tym - co jest szczególnego rodzaju skandalem, przez media niemieckie - określenie: „polskie obozy koncentracyjne

Przypadki karygodne należy napiętnować, ale to nie znaczy, że grupa zbrodniarzy ma dekretować odpowiedzialność narodu polskiego za Holocaust, to spore nadużycie. Bronek ma rację, nie przesadzajmy.

Twierdzenie, że Polacy w żadnej mierze nie są odpowiedzialni za zagładę Żydów jest truizmem, a przekonywanie polemistów tego wątku do tej prawdy, jest przekonywaniem przekonanych i stanowi wg mnie próbę odwrócenia uwagi od istoty tego wątku.

Owszem, powiedzmy o wszystkich złych rzeczach, ale jeszcze raz apeluję o zachowanie zdrowych proporcji w dyskusji.

Sformułowanie „zdrowe proporcje” jest niezbyt jasne, trochę jakby rzecz o „wmiataniu” tego, co niewygodne. Należy pamiętać, że kierunek dyskusji dyktuje tytuł tego wątku, który - przypominam - brzmi: „Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów”.

Zarzucanie nam, że można było zrobić więcej jest już totalnym nadużyciem.

Ponad wszelką wątpliwość nie jest nadużyciem, co już w trakcie polemiki wykazano, bowiem nie tylko można było zrobić więcej, ale nade wszystko nie powinno było czynić tylu rzeczy podłych.

Fajnie się mówi w XXI wieku, siedząc za biurkiem, ale była okupacja, za taką pomoc groziła śmierć. Jestem ciekaw, jak każdy z Was by się wtedy zachował, mając rodzinę, dzieci, itd.

Przeżyłem okupację w Warszawie; strach był drugą - po cierpieniach permanentnego głodu - dominującą dolegliwością. Strach miał w okupowanej W-wie wiele oblicz: ja, nastolatek i moje rodzeństwo lękaliśmy się najbardziej o swojego ojca – codzienne pełne niepokoju oczekiwanie: czy powróci z pracy, czy szczęśliwie uniknął łapanek, czy nie aresztowano go w miejscu pracy. Po każdej publicznej egzekucji strach wpędzał wręcz w panikę. A później, gdy ojca aresztowano (gestapowiec „śląską polszczyzną” do mojej mamy - w trakcie aresztowania w naszym domu - „weź matka od starego obrączka, już mu nie będzie potrzebna”), strach o los ojca zdominował nasze życie rodzinne. Był też inny lęk - sąsiad nie oddał wbrew nakazowi okupanta swojego radioodbiornika (ojciec i inni sąsiedzi bywali u niego na nasłuchach BBC), lęk czy ktoś na sąsiada nie doniesie. Strach panował w wielu rodzinach także dla tego, że w jednym z sąsiednich domów ukrywano Żyda, o czym starano się nie mówić, ale większość sąsiadów o tym wiedziała, wiedziały także „tubylcze” dzieciaki. Lękano się, że ktoś ze „swoich” tych sąsiadów „wsypie”. Strach był uzasadniony, bo kiedy pędzono grupy Żydów z pobliskich sub-gett (w Piekiełku, może w Legionowie?) do getta centralnego, w jednej z sąsiednich kamienic kobiety „znalazły” niemowlę w beciku. Do „obwarzanka” z kosztownościami zawieszonego na szyjce dziecka dołączony był krótki list z danymi niemowlęcia (oczywiście żydowskiego) i prośbą o opiekę do czasu …powrotu jego rodziców. Kobiety po krótkiej (nie burzliwej) naradzie zaniosły niemowlę do komisariatu policji granatowej, no bo przecież „nie można narażać swoich rodzin”; oczywiście dziecko oddano wraz z becikiem, ale bez owego obwarzanka. Spory i plotki między owymi kumami o „niesprawiedliwym” podziale obwarzanka trwały bardzo długo.

Ale też towarzyszył niepokój (zwłaszcza mnie), czy aby nie zostanie wykryta, a raczej czy ktoś nie doniesie o bimbrowni zainstalowanej w królikarni na podwórzu, gdzie dorabiałem czyszcząc na zlecenie niewidomego właściciela owej instalacji obrzydliwie cuchnące kadzie po zacierze.

Pomijam już, że zupełnie nikt z Was się nie odniósł do postawy Żydów wobec Żydów (chodzi mi o Żydów zagranicznych, min. amerykańskich), do postawy aliantów.

Co stoi na przeszkodzie, abyś Ty to uczynił?

Albo kwestia policji żydowskiej, wydającej na śmierć swoich pobratymców... Skoro tak wymiatamy spod dywanu, to może wszystko...

Także i ta kwestia to temat na większy wątek. Jesteś natomiast w błędzie twierdząc, że to rzecz z pod dywanu - historiografia nie pomija tej kwestii. O Żydowskiej Służbie Porządkowej (Ordnungsdienst) i o kolaboracji Żydów z niemieckim okupantem pisze wielu historyków i kronikarzy, przede wszystkim wielu żydowskich. Piszą np. Bernard Mark, Stanisław Wroński, Bernard Goldstein, Henryk Makower, Ruta Sakowska, Andrzej Żebrowski, Marek Edelman, Icchak Cukierman („Antek”), czy prof. Marian Fuks. Bardzo wiele dramatycznych zapisów dot. żydowskich renegatów i Żydowskiej Służby Porządkowej zamieścił w swoim „Dzienniku getta warszawskiego” Adam Czerniaków i Emanuel Ringelblum. A jeden z najbardziej dramatycznych opisów działalności ŻSP jest autorstwa jednego z funkcjonariuszy ŻSP w otwockim getcie - Calela Perechodnika. Ci trzej ostatni pisali swoje prace niejako „na gorąco”, bo w czasie niemieckiej okupacji.

Myślę jednak, że jeśli o żydowskich kolaborantach chce mówić Polak, to nie może tego czynić bez pewnej pokory, bowiem kolaboracja z Niemcami Polaków-Żydów wobec rozmiaru kolaboracji Polaków-Polaków z hitlerowskim okupantem, to – wyrażając się kolokwialnie - małe miki.

Pozdrawiam.

[Antek]

PS. Ten Giertych w tym cytatcie to jakiś bezpośredni przodek Giertycha z LPR-u?

Dziadek Romana Giertycha

("Nie daleko jabłko..")

Pozdrawiam

[Bronek]

1. Mało kto wie, że Łódź była przed 1939 r. obok Warszawy i Górnego Śląska, głównym centrum polskiego faszyzmu . To tu działał Polski Front Faszystowski, który przed wyborami wydał odezwę pod znamiennym tytułem "Rodacy-aryjczycy". Była to organizacja marginalna, ale równie radykalna Polska Partia Narodowych Socjalistów potrafiła w 1936 r. zgromadzić na swoich wiecach od 500 do 600 osób. [...]

Gazeta ["Głos Poranny"] była wprawdzie zdania, że wiśniowe lub zielone koszule łódzkich faszystów i ich maniery wzorowane na niemieckich "swastykowcach" sprawiają operetkowe wrażenie, ale podkreślała wyjątkową żywotność i agresywność tego ruchu .

2.Polskie władze państwowe bacznie obserwując te organizacje dochodziły do wniosków, że przynajmniej niektóre z nich są finansowane przez przemysłowców łódzkich pochodzenia niemieckiego. Związki organizacji polskich faszystów z przedsiębiorcami niemieckimi były na tyle istotne, iż kierownictwo Polskiej Partii Narodowych Socjalistów próbowało zorganizować w jej ramach sekcję niemiecką. Łódzki "Głos Poranny" już w 1934 r. analizując działalność polskich organizacji faszystowskich w Łodzi wskazywał, że trwa w ich łonie ostra rywalizacja o "subwencje niemieckie" zauważając, że źródła propagandy narodowosocjalistycznej znajdują się na terenie państwa niemieckiego lub Wolnego Miasta Gdańska.

3.Znacznie większym zagrożeniem dla spokoju społecznego w Łodzi była radykalizacja antysemickich zachowań i przyjmowanie nazistowskich wzorców przez największą organizację polskiej prawicy, Stronnictwo Narodowe (SN). [...] Sprawozdania wojewody łódzkiego dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych

w Warszawie z drugiej połowy lat trzydziestej pełne są informacji o antysemickich działaniach Stronnictwa Narodowego.

Ad1. Polska Partia Narodowych Socjalistów. Polski Front Faszystowski. Muszę Cię zasmucić; to nie są łódzkie partie. W Łodzi co najwyżej można mówić o jakichś ich ekspozyturach. Zasięg polskich partii faszystowskich ograniczał się niemal wyłącznie do Śląska i Zagłębia. Oraz Warszawy.

I tak Narodowo-Socjalistyczna Partia Miast i Wsi ("wiśniowe koszule") Józefa Kojdera działała w Katowicach i Mikołowie. Alojzy Patrzak z Mikołowa, założył ( z udziałem 20 osób) Polską Partię Faszystowską, zmieniając potem jej nazwę na Polski Front Faszystowski; jedynym ugrupowaniem tego typu, istniejącym poza Śląskiem i Zagłębiem, była utworzona w Warszawie 20 VI 1933 Partia Narodowych Socjalistów ("zielone koszule").

Ad2. W poprzednim poście pisałeś: "Jako ciekawostke mozna dodac, ze w Lodzi dzialala wowczas chyba jedyna w Polsce polska organizacja faszystowska, finansowana przez III Rzesze. Rodzimi polakohitlerowcy z miasta Lodzi "

W przytoczonym przez Ciebie fragmencie głucho o subwencjach płynących z III Rzeszy do łódzkich organizacji faszystowskich. Pisze się wyraźnie o "źródłach propagandy" nie o środkach finansowych. Tych dostarczali łódzcy przemysłowcy pochodzenia niemieckiego, czyli element miejscowy.

Ad3. Rozmawiamy o "łódzkich" partiach faszystowskich finansowanych przez Niemcy a Ty piszesz tu o Stronnictwie Narodowym. Trzymajmy się tematu.