Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[FSO]

Witam;

Antek - to jest dokładnie taka sama argumentacja jak w Jedwabnie i okolicy pewnie niejednej. Bo najłatwiej zrzucić winę na tych co zginęli że ich wina bo byli na DVL III albo IV.. bo mówili inaczej niż my, bo byli inni.

marcin92: jest jeden problem, chąc od innych wymagać odpowiedzialność za zbrodnie nie możemy nigdy stosować odpowiedzialnośc grupowej - ty , ten, ów, i tamtych dziesięciu. Musimy konkretnie wiedzieć kto. Chcąc od innych by egzekwowali prawo sami musimy je egzekwować czyli wiedząc że zamordowano Żydów takiego Laudańskiego należaoby pod sąd zaciągnąć, podobnie jak należaloby sądzić tych którzy "wzięli" czyt. "ukradli" ; "zawłaszczli" domy po Niemcach czy Żydach. Tylko w takim wypadku jest to państwo prawa, w akżdym innym samowolka gdzie zabijający jest śledczym, katem, sędzią i kim tam jeszcze a to już jest bezprawie.

pozdr

[Bronek]

Współodpowiedzialność Polaków za zagładę Żydów. Jest jakiś dziwny trend, aby tak dobierać argumenty, żeby wyszło na to, że Polacy dokonali holocaustu wespół z Niemcami.

Ten temat powraca w różnych dyskusjach i różne argumenty się pojawiają. I przesłaniają jeden zasadniczy, o podstawowym znaczeniu. Getta, obozy zagłady i egzekucje Żydów miały miejsce na ziemiach polskich w czasie, gdy były one okupowane przez Niemców. Polacy nie mieli tu nic do powiedzenia. Przed okupacją, kiedy Polska była rządzona przez władze polskie, komór gazowych nie było. Pojawiły się dopiero za okupacji niemieckiej. Ten fakt wskazuje jednoznacznie, kto jest sprawcą mordów na Żydach.

Zaraz pojawi się argument, że przed wojną antysemityzm był w Polsce naprawdę (getto ławkowe itp.). Zgadza się, tylko czy to dobry argument w dyskusji o holocauście? Spójrzmy na poglądy najbardziej skrajnych, nieprzychylnych Żydom kręgów: postulowano deportacje Żydów (osławione "Żydzi na Madagaskar!"), nikt nie domagał się eksterminacji na miejscu całej populacji.

Mówi się, że Polacy nie bronili Żydów. Ależ bronili, bronili! W czasie kampanii wrześniowej armia polska walczyła w obronie wszystkich obywateli polskich. Dopiero kiedy poniosła klęskę, Niemcy mogli na swój sposób zająć się Żydami.

Czy holocaust miałby miejsce, gdyby w 1939 r. Wojsko Polskie wraz z aliantami rozbiło Wehrmacht, zdobyło Berlin i okupowało Niemcy?

A czy pod okupacją były możliwości masowego ratowania ludności żydowskiej? Padł tu dopiero co przykład Danii, gdzie w przeddzień aresztowania miejscowych Żydów wyprawiono do Szwecji. Jakoś umyka uwagi fakt, że Polska nie miała do dyspozycji bliskiego sąsiedztwa ze Szwecją. Polska graniczyła z Niemcami, Protektoratem Czech i Moraw, Słowacją, Rumunią i okupowanymi przez Niemców terenami ZSRR.

Czy któryś z tych krajów był równie bezpieczny dla Żydów jak Szwecja?

Ktoś pytał, czy zwykli Polacy nie mogliby uratować więcej swoich żydowskich współobywateli. A czy zwykli Polacy byli w stanie uratować więcej swoich rodaków? Czy zapobiegli eksterminowaniu wsi za pomoc partyzantom albo egzekucjom zakładników w miastach? Więc może AK powinna zbrojnie uderzyć na Niemców? Była taka próba- Powstanie Warszawskie. Wiadomo, czym się skończyło.

Byli szmalcownicy i ludzie, którzy prześladowali Żydów. A czy była też legalna polska władza, która mogłaby ścigać takie postępki?

Poza tym szmalcownik, zagrażając ukrywającemu się Żydowi, zagrażał zarazem i Polakowi, który go przechowywał.

Kolejny argument na rzecz odpowiedzialności Polaków za zagładę Żydów odwołuje się do charakteru narodowego. Mówi się niekiedy, że obozy pobudowano w Polsce, bo tu był z uwagi na antysemickie nastroje najlepszy "klimat" dla tego typu przedsięwzięć.

Wychodzi na to, że w Niemczech był gorszy "klimat" i brakowało antysemityzmu, dlatego trzeba było wozić Żydów aż do Polski.

Tyle mam do powiedzenia na ten temat. Wątku nie wyczerpałem nawet w połowie, dyskutować można jeszcze długo, ale myślę, że mój głos też coś istotnego wnosi.

PS. Niestety, w wielu miejscach zamiast cudzysłowu wstawiłem znak zapytania (małe problemy techniczne i pośpiech). Poprawiłem to już żeby tekst nie stracił na przejrzystości.

[FSO]

Witam;

Bronek - to nie jest "dziwny trend" tylko okazuje się, że my jako naród, i jako bardzo konkretne osoby mamy bardzo wiele pod paznokciami, za uszami czy zamiecione pod dywan. Zamiecione tak dobrze i tak mocno wyparte ze świadomości narodowej, że udajemy że nic się nie dzialo.

Poza tym - nikt nie twierdzi że to Polacy wpadli na Endlosung, za to bardzo wiele osób pisze że wykorzystując ogólne nastawienie Niemców robili niejednokrotnie swoje male "Endlosungi" takie w skali gminy, rzadziej powiatu, a najczęsciej konkretnego miasteczka czy wsi. Zachęcać ich do tego nie trzeba bylo - wymieniono milion i jedną przyczynę czemu - od tego że to komuniści poprzez zwyklą chęć odegrania się za "dawne czasy" do najzwyklejszego rabunku warsztatów żydowskich sklepów, czy chęci regulacji zadlużenia. Poza tym fakt, że polskie spoleczeństwo bylo nastawione bardzo mocno przeciw Żydom mimo częstej świadomości tego, że są kolejni po nich do "ogolenia" ulatwial sprawę na zasadzie a nuż mnie nie wezmą... Materialów dotyczących zachowania się Polaków jest stosunkowo niwiele ale ... no wlaśnie, znacznie więcej jest ich mówiących o tym jak bylo po wojnie, kiedy w teorii istnialy polskie sądy i prawo i nie bylo antysemityzmu, oraz istnieje rok '68. Jak dla mnie stanowi to niezlą podstawę do ocen nastawienia w czasie samej wojny.

Poza tym fakt istnienia dość rozpowszechnionego szmalcownictwa i grabieży mówi sam za siebie. Postawa znacznej części spoleczeństwa takoż. Milczenie jest traktowanie jak przyzwolenie na to co się dzialo, jak przyzwolenie na grabież. We wspomnieniach powojennych bardzo często można poczytać o ostracyzmie wobec osób które pomagaly Żydom i nie chcialy brać lub nie braly udzialu w grabieży majątku. [jeżeli zdezelowany stól, komodę czy pierzynę mozna nazwać bogactwem...]

Co do faktu czemu u nas... proste: z calej masy ludności żydowskiej polowa żyla w Polsce, po wojnie próbowalo na tych terenach [PRL-u] zamieszkać kilkadziesiąt tysięcy tych cudem ocalalych... godnie ich pogoniliśmy, nie będzie i w ogóle. To też jest dla mnie niemal Holocaust [pisany z dużej litery n.b. jako nazwa wlasna]. Holocaust tym straszniejszy że przygotowany dla tych co cudem ocaleli...

pozdr

[marcin92]

Nie neguje odpowiedzialności Polaków za haniebne samosądy na Żydach ani na często niewinnych Niemcach,wiadomo że ci którzy byli w NSDAP,SD itp grupach byli pierwsi do ucieczki.Uważam że nie należy też zwalać wine na Żydów bo NKWD,bo tak można się licytować bo ONR,pogromy w Łodzi w 1905.Ale podobne problemy mają Czesi którzy nie tylko wydawali Żydów ale ich rząd kolaboracyjny eksterminował Romów i Sinti,podobnie Słowacy,Litwini,Łotysze,Estończycy,Ukraińcy,Węgrzy.Nie wybielam Polskich antysemitów ale byli oni tylko trybikiem większej maszynerii podsycanej przez speców z III Rzeszy,inna sprawa że ci pomocnicy byli nader chętni,z przekonania,czy z konformizmu,z idei czy dla pary burów, płaszcza,czapki,mieszkania,litra spirytusu czy górala

[FSO]

Witam;

marcin92: jest jeden problem w prawie karnym jest coś takiego jak wspólidział w przestępstwie. Oznacza to tyle że jeżeli ktoś uczestniczyl w przestępstwie nie traktuje się go ulgowo za to że on tylko poagal ale traktuje tak samo jak winowajcę, czasem zarzucając mu tylko lagodniejszą formę paragrafu [patrz kodeks amerykański] jednakże, w wielu wypadkach było to udział jako główny przestępca w morderstwach kilkunastu osób czasem kilkudziesięciu. Fakt nie są to miliony nie zmienia faktu że odpowiedzialność karna jest taka sama.

pozdr

[Antek]

Współodpowiedzialność Polaków za zagładę Żydów. Jest jakiś dziwny trend, aby tak dobierać argumenty, żeby wyszło na to, że Polacy dokonali holocaustu wespół z Niemcami.

Takiego trendu nie dostrzegam, natomiast, że istnieją jakieś tajemne „siły antypolskie” usiłujące przypisać Polakom udział w szoa nieustannie obwieszczają media sekty toruńskiej, a zwłaszcza ich czołowi antysemiccy ideologowie – J.R. Nowak, B. Wolniewicz, R. Bender i sam dyrektor RM, o. Rydzyk. Ten ostatni i niektórzy inni duchowni, moderatorzy tej rozgłośni i telewizji, najwidoczniej uznali, że nakazy soborowej deklaracji „Nostra Aetate” ich nie obowiązują. Historycy, którzy przywołują ewidentne fakty zbrodniczych czynów popełnionych w Polsce na Żydach przez ich nie-żydowskich współobywateli są przez w. wym. ksenofobów potępiani, obwiniani o kłamstwa i tzw. „antypolonizm”. Przejawem szczególnie niewybrednej kampanii oszczerstw jest nieustanne postponowanie Jana Tomasza Grossa; myślę, że głównie z racji jego żydowskiego pochodzenia, bowiem inni historycy, skądinąd „słusznego” pochodzenia, którzy w swoich pracach zawarli znacznie więcej dramatycznych zdarzeń z udziałem Polaków, niż uczynił to Gross w swojej książce „Strach”, dziwnie nie są przez owych Bogo-ojczyźnianych nienawistników sekowani.

Ten temat powraca w różnych dyskusjach i różne argumenty się pojawiają. I przesłaniają jeden zasadniczy, o podstawowym znaczeniu. Getta, obozy zagłady i egzekucje Żydów miały miejsce na ziemiach polskich w czasie, gdy były one okupowane przez Niemców. Polacy nie mieli tu nic do powiedzenia. Przed okupacją, kiedy Polska była rządzona przez władze polskie, komór gazowych nie było. Pojawiły się dopiero za okupacji niemieckiej. Ten fakt wskazuje jednoznacznie, kto jest sprawcą mordów na Żydach.

Ten tekst pozostawiam bez komentarza, to są ewidentne truizmy.

Zaraz pojawi się argument, że przed wojną antysemityzm był w Polsce naprawdę (getto ławkowe itp.). Zgadza się, tylko czy to dobry argument w dyskusji o holocauście?

M.J. Chodkiewicz pisze: „W styczniu 1943 roku ‘Szaniec’ twierdził natomiast, że Polska ma trzech wrogów: Sowietów, Niemców i Żydów. O losie Żydów w najbardziej ekstremalny sposób pisał w marcu 1943 roku publicysta prowincjonalnego pisemka NSZ ‘Barykada’: „Możemy potępiać Niemców za ich bestialskie metody, ale nie możemy zapominać o tym, że Żydostwo było i będzie zawsze elementem destrukcyjnym w naszym organizmie państwowym. Likwidacja Żydów na ziemiach polskich ma wielkie znaczenie dla przyszłego naszego rozwoju, gdyż uwalnia nas od wielomilionowego pasożyta. Nie zapominajmy, że rozwiązanie tego problemu w sensie usunięcia Żydów z naszych terenów czekało nas nieuchronnie. […] I nie byłoby to rzeczą wcale łatwą, jeśli się zważy, że my nie używalibyśmy przecież barbarzyńskich, lecz szybko zmierzających do celu metod niemieckich. […] Niemcy nam poważnie w tej kwestii pomogli.”

A czy pod okupacją były możliwości masowego ratowania ludności żydowskiej?

Niech za odpowiedź posłuży Ci trafne stwierdzenie użyte w nin. wątku przez polemistę o nicku FSO: „Z drugiej strony naprawdę nie trzeba bylo dużo, aby pomóc. Czasem pomóc, czasem wystarczyło nie widzieć, że rodzina sąsiada urosła o cztery osoby. Tylko tyle? Czy aż tyle?”

Ktoś pytał, czy zwykli Polacy nie mogliby uratować więcej swoich żydowskich współobywateli. A czy zwykli Polacy byli w stanie uratować więcej swoich rodaków?

I tu posłużę się cudzymi słowami, stwierdzeniem Elie Wiesela: „nie wszystkie ofiary były Żydami, ale wszyscy Żydzi byli ofiarami“

Byli szmalcownicy i ludzie, którzy prześladowali Żydów. A czy była też legalna polska władza, która mogłaby ścigać takie postępki?

Poza tym szmalcownik, zagrażając ukrywającemu się Żydowi, zagrażał zarazem i Polakowi, który go przechowywał.

Szmalcownictowo przybrało w na początku roku 1943 w GG, a zwłaszcza w Warszawie takie rozmiary, że Kierownictwo Walki Cywilnej wystosowało (18.3.1943 r.) proklamację, aby przeciwdziałać stosowaniu szantażu wobec Polaków udzielających schronienia Żydom: " Kierownictwo Walki Cywilnej ogłasza, co następuje: naród polski, sam będąc ofiarą straszliwego terroru, z przerażeniem i współczuciem zaświadcza o rzezi pozostałej jeszcze przy życiu ludności żydowskiej w Polsce. Ich protest przeciw tej zbrodni doszedł do uszu wolnego świata. Ich owocna pomoc Żydom uciekającym z gett i obozów zagłady, skłoniła niemieckiego okupanta do wydawania dekretów grożących śmiercią Polakom, którzy będą pomagać Żydom w ukrywaniu się. Ale niektórzy, pozbawieni czci i honoru, rekrutujący się ze świata przestępczego, odkryli nowe, świętokradcze źródło korzyści: szantażowanie Polaków ukrywających Żydów i samych Żydów. Kierownictwo Walki Cywilnej ostrzega, że każdy przypadek szantażu będzie zarejestrowany i ukarany z całą surowością - jeśli to możliwe natychmiast, jeśli nie - w przyszłości".

Stefan Korboński pisze („Polacy, Żydzi i holocaust”): „Zgodnie z instrukcjami Kierownictwa Walki Cywilnej, po ogłoszeniu niniejszej proklamacji, sądy podziemne wydały wiele wyroków śmierci. Prasa podziemna i radio podawały, gdy taki wyrok wykonano (przez rozstrzelanie). Za prześladowanie Żydów wyroki wykonano na następujących Polakach: Bogusławie alias Borysie Pilniku, Warszawa; Antonim Rozmusie, dowódcy plutonu policji kryminalnej w Warszawie; Janie Grabcu, Kraków; Wacławie Noworolnym, Lipnica Wielka; Tadeuszu Stefanie Karczu, Warszawa; Franciszku Sokołowskim, Podkowa Leśna; Antonim Pajorze, Dobranowice; Januszu Krystku, Grębków; Janie Lakińskim, Warszawa; Bolesławie Szostaku, Warszawa; Antonim Pietrzaku, Warszawa.

W nagłych wypadkach, kiedy przedłużenie sprawy mogło zagrażać życiu lub bezpieczeństwu ukrywających się Żydów lub ukrywających ich ludzi, Kierownictwo Walki Cywilnej, dekretem z dnia 7.2.1944 roku, zezwoliło na natychmiastową likwidację szantażystów i donosicieli, bez wyroku sądowego, lecz jedynie na podstawie rozkazu miejscowych władz Podziemia, najczęściej dowódcy Walki Cywilnej. Na przykład miejscowy dowódca, Witold Rudnicki, wydał rozkaz rozstrzelania bez wyroku sądowego czterech szantażystów grożących zdradą Żydów ukrywających się w Pustelniku k. Warszawy.”

Prof. Leszek Gondek natomiast pisze („Polska karząca 1939-1945”): „Kilka miesięcy po utworzeniu warszawski CSS [Cywilne Sądy Specjalne – Antek] zajął się również zwalczaniem „szmalcowników”, pierwszy wyrok śmierci w takiej sprawie wydając 7 lipca 1943 r.. Miesiąc później sąd ten rozpatrywał już sprawy 6 następnych prześladowców Żydów. Ogółem do momentu wybuchu Powstania Warszawskiego prowadzono w Warszawie i województwie śledztwa w około 200 sprawach, z czego 100 skierowano do sądu, zaś CSS m.st. Warszawy i woj. warszawskiego wydał po ich rozpatrzeniu około 60-70 wyroków śmierci (w 30% dotyczyły one przestępców winnych prześladowania ludności żydowskiej).”

Kolejny argument na rzecz odpowiedzialności Polaków za zagładę Żydów odwołuje się do charakteru narodowego. Mówi się niekiedy, że obozy pobudowano w Polsce, bo tu był z uwagi na antysemickie nastroje najlepszy "klimat" dla tego typu przedsięwzięć.

Wychodzi na to, że w Niemczech był gorszy "klimat" i brakowało antysemityzmu, dlatego trzeba było wozić Żydów aż do Polski.

O wyborze Polski na miejsce realizacji zbrodniczej akcji „Juden-Endlösung” pisało wielu historyków. Ttrafnie i lapidarnie wypowiedział się o tej kwestii także Stefan Korboński:

„Prawdziwym powodem wyboru Polski był fakt, że spośród wszystkich europejskich Żydów przeznaczonych do eksterminacji, w Polsce było ich już 3,5 mln. Niemieckie linie kolejowe były już przeciążone z powodu wojny. Znacznie łatwiej było zbudować obozy zagłady w Polsce i przewieźć Żydów z okolicznych terenów, niż transportować ich koleją do Francji lub na Węgry. Największy z takich obozów, oświęcimski, ulokowano w pobliżu granicy niemieckiej, aby skrócić drogę Żydów z Węgier, Francji i Włoch. Po wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej, kiedy problemy z transportem stały się jeszcze większe, półtora miliona polskich i rosyjskich Żydów specjalne oddziały (tzw. Einsatzgruppen) zamordowały nie w obozach, lecz na miejscu, nad masowymi grobami, które sami musieli sobie wykopać.”

P.S. Jeszcze słów kilka o sprawie osobistej. Wszystko, co dotyczy stosunków polsko-żydowskich, a zwłaszcza okresu niemieckiej okupacji, są sprawami, które może trudno nazwać, że są mi bliskie, stanowią one jednak dla mnie jakby nie zagojoną ranę; okupację przeżyłem w Warszawie, gdzie byłem świadkiem wielu podłych zachowań moich rodaków. Obrazów tamtego czasu nie jestem w stanie usunąć z pamięci.

Wywodzę się z domu zawodowego żołnierza (wcześniej legionisty), domu, w którym przed wojną o Żydach raczej nie mówiło się życzliwie. Okupacja, losy żydostwa i traktowanie Żydów przez niektórych współmieszkańców Warszawy sprawiły, że mój dom rodzinny całkowicie w tym względzie się zmienił.

[FSO]

Witam;

Antek - świetna odpowiedź, tak przy okazji nasuwa mi się jeszcze jedna sprawa. Niby trochę z boku i poza tematem, ale jakby się przypatrzyć to wcale niezupełnie. Ile razy w radiu czy telewizji przez lata można było usłyszeć ż w jakiejś rodzinie [w bloku , kamienicy, domu] trwała gehenna domowników, syna, córki - członków jakiejś konkretnej rodziny. Przyjeżdza dziennikarz, policjant, czy inny przedstawiciel władzy po czym można usłyszeć odpowiedzi na zadanie pytanie, zaczynające się zwykle : "Czemu nikt nie zgłosił lub powiadomil...."?. Odpowiedzi też jest wiele, zwykle da się je pogrupować w kilka wersji:

- bo to bogobojna rodzina była, chodziłą do Kościoła, przyjmowala kolędę, on chodził i nosil np. figurę na procesji

- dzieci zawsze dobrze ubrane były, mowily dzień dobry dowidzenia, w domu mieli telewior, samochód

- nic nie było slychać, a kto mógł poza tym ich podejrzewać, przecież to porządna rodzina byłą [w domyśle - porządne rodziny są porządne bo są porządne....]

Kiedy niewielka odleglość od domu, czy mieszkania sprawia że nie można powiedzieć : nic nie widziałem nic nie słyszałem... pada odpowiedz w guście:

- a co to mój interes? To ich wybór i tyle, mnie nic do tego jak żyją.

Z tego wszystkiego nasuwa się wniosek - jak Polacy chcą to nawet nie pomyślą aby wściubić nos do sąsiadów i się spytać przy całej kamienicy czemu żona sąsiada jest taka poharatana. Nie podejrzewam by mentalność zmieniła się zbytno od lat wstecz, tym bardziej, że wcześniej uznawano rodzinę za świętą komórkę a przemoć rodzinna nie była jakoś tematem glośno omawianym i szczególnie pokazywanym. Z tego wszystkiego można wyciągnąć także drugi wniosek mniej przyjemny - jakby chcieli nie widzieć, że Żydzi są prześladowani i chcieli normalnie traktować tych ktozy im pomagali to nikt z zewnątrz nawet by się nie domyślił że ktoś jest w mieszkaniu prócz domowników. Niestety - jest wiele przykłądów że chcieli by ci "inni" byli na cenzurowanym, chcieli tak samo mocno, jak nie chcieli widzieć rękoczynów piętro niżej i pijaństwa na czwartym piętrze pod 11...

To jest przerażające, jak niewiele było trzeba by ocalić dużo więcej wspólobywateli, sąsiadów czy bliźnich.

pozdr

[Bronek]

Antek-Twój post to przedzielony moimi wypowiedziami referat, a nie kontrargumenty. Przepisujesz całe fragmenty z książek, niekoniecznie na temat (np. wątek szmalcowników), tam, gdzie jest Ci wygodnie kwitujesz moją wypowiedź mianem „ewidentnego truizmu”.

A cytat z Elie Wiesela jak się ma do mojej wypowiedzi o znikomych możliwościach ratowania ofiar niemieckich represji?

I wreszcie: czemu ma służyć ten fragment, gdzie opisujesz poglądy „Radia Maryja” i stowarzyszonych z nim publicystów. Rozmawiasz ze mną, czy z Ojcem Rydzykiem?

Powiem szczerze-nie dostrzegam, żeby Twój post obalił jakąś moją tezę.

[ak_2107]

Bronek

Współodpowiedzialność Polaków za zagładę Żydów. Jest jakiś dziwny trend, aby tak dobierać argumenty, żeby wyszło na to, że Polacy dokonali holocaustu wespół z Niemcami.

Nie wiem czy pojecie wspolodpowiedzialnosc czy odpowiedzialnosc Polakow za Holoukast jest pojeciem

adekwatnym w kontekscie prowadzonej dyskusji. Jesli mowa o Polakach - czyli panstwie polskim to

teza o wspolodpowiedzialnosci jest naturalnie absurdalna. Do Wannsee zadnego przedstawiciela Polski

nie zaproszono. Fakt.

Z drugiej strony jesli tak argumentujemy to Niemcy Holoukastu tez nie dokonali. Przecietny Helmut

nie wiedzial o komorach gazowych, a w plutonach egzekucyjnych tez bylo stosnkowo niewielu sposrod

kilkudziesieciu milionow przedstawicieli Herrenvolku. Czyli jako narod Niemcy maja "czyste rece" -

w gruncie rzeczy. To tylko margines - przedstawiciele rezimu NS.

Powiedzialbym, ze powinnismy raczej pisac o postawie spoleczenstwa polskiego wobec eksterminacji

wspolobywateli polskich polskich narodowosci zydowskiej.

Getta, obozy zagłady i egzekucje Żydów miały miejsce na ziemiach polskich w czasie, gdy były one okupowane przez Niemców. Polacy nie mieli tu nic do powiedzenia. Przed okupacją, kiedy Polska była rządzona przez władze polskie, komór gazowych nie było. Pojawiły się dopiero za okupacji niemieckiej. Ten fakt wskazuje jednoznacznie, kto jest sprawcą mordów na Żydach.

Nie mowimy to o tym, kto zakladal obozy, getta i przeprowadzal egzekucje......

Raczej o tym, kto wspolpracowal.....od wspoldzialajacych z okupantem Polakow zatrudnionych w

policji pomocniczej, poprzez szmalcownikow po kresowiakow uprawiajacych polowania z naganka na

ukrywajacych sie po lasach wspolobywateli.

Niektore fakty wskazuja zreszta na cos innego....

Sam oskarżony zeznał w śledztwie, że do majątku Bzury jeden z pracowników, Stanisław Kozłowski, przywiózł ze Szczuczyna do pracy "20 Żydówek w wieku od 15 lat do 30 lat". Pracowały one trzy dni w ogrodzie, kiedy to do majątku przyjechało na rowerach sześciu mężczyzn, w tym znajomy Zalewskiego, niejaki Tkacz.Polecili fornalom majątku wydać Żydówki, a później "iść je zasypać, gdyż mają rozkaz od żandarmerii niemieckiej Żydówki te zabić". Ci odmówili,twierdząc, że "kto zabija, niech zasypuje". Sam Zalewski, wziąwszy szpadel, przyłączył się do przybyszów. Jak zeznał w śledztwie: "osobnicy ze Szczuczyna poszli do majątkowej kuźni i okuli pałki na końcu żelazem, ażeby lepiej było zabijać. Po okuciu pałek żelazem zabraliśmy Żydówki do wioski Bzury i tam zapędziliśmy do piwnicy[...] Po godzinie czasu przyjechały z majątku Bzury dwie furmanki drabiniaste, na jednej furmance jechał Krygiel [właśc. Stanisław Krygier -A.Ż.], a na drugiej Modzelewski Henryk". Kobietom polecono wsiąść na furmanki, tłumaczono im, że zostaną odwiezione do Grajewa. Pojechano jednak do "boczkowskiego lasu, gdzie był wykopany okop, i tam kazaliśmy Żydówkom zejść z wozów i skupić [się], było wszystkich Żydówek 20 [...] po zejściu [...]z wozu kazaliśmy wszystkim Żydówkom porozbierać się do koszul i majtek,tylko dwie młode Żydówki, które miały stare ubranie, nie kazaliśmy im się rozbierać.

Po rozebraniu się Żydówek zaczęli prowadzać po jednej nad okop i tam zabijali pałkami drewnianymi, na końcu okutymi żelazem. Tkacz zabił 4 Żydówki. Jeszcze przed zabiciem pięciu osobników, oprócz Tkacza, których nazwisk nie znam,gwałcili jedną Żydówkę, [...] uderzając ją pałką 3 razy w głowę, i wpadła do okopu, zaś pozostałe Żydówki zabili [...]. Po zgwałceniu Żydówki ja wziąłem pałkę drewnianą od Tkacza i sam osobiście zabiłem Żydówkę. Z pomordowanych Żydówek otrzymałem pantofle i jedną sukienkę, zaś resztę ubrania zabrali [wyżej wymienieni] i zanieśli do gospodarza na Dybełce [...]. Pomordowanych Żydów ja sam zasypywałem przez dwa dni. Modzelewski furman przyglądał się, jak my mordowali Żydów,zaś Krygiel pojechał". (...)

Wokół Jedwabnego, IPN Warszawa 2002,tom 1

Pan Kozlowski to Twoj rodak Bronku.....

Taki mini Eichmann w polskim wydaniu. Jak mozna przeczytac, chetnie i z duzym samozaparciem

nasladujacy zleceniodawcow. Czy musial ? Nie wiem.

Czy mamy go usprawiedliwiac, bo dzialal w warunkach "braku Polski" ?. Czy ta uciecha, ktora

mial z wlasnorecznie zamordowana Zydowka jest mniej "polska" - bo to bylo za niemieckiej

okupacji ??? Moim zdaniem nie.

Jak chcesz rehabilitowac takich Kozlowskich, ktorych sporo bylo, to Twoja sprawa.....

[Bronek]

Nie mowimy to o tym, kto zakladal obozy, getta i przeprowadzal egzekucje......

A zerknij na pierwszy post.

[FSO]

Witam;

Bronek - twoje argumenty byly zbijane troszkę szerzej niż na zasadzie : mylisz się kolego. Podobnie czyniem ja, choć w nieco krótszej formie. Problemem w czasie wojny nie byl fakt, że nie bylo Polski na mapie, że byla podbita, o wiele większe trudności sprawial fakt, że niejednokrotnie nie bylo spoleczeństwa polskiego, nie patrzącego w wyznanie tylko w opis narodowości w jakimś dowodzie tożsamości. Nasunęlo mi się jedno skojarzenie - niby z boku a jednak pasujące do sytuacji. W górach, na szlakach mijając takiego samego jak ja "Jasia Wędrowniczka" mówi się "Cześć", nie znając tego kogoś w ogóle, mówisz tylko? aż? po to by w razie czego owa osoba mogla ci pomóc, albo ty jej, mówisz że ja widzisz, witasz się, bo a nuż twoje życie zależy od tego jak szybko on cię znajdzie. To jest jakby tworzone "na potrzebę chwili spoleczeństwo". Na tym forum okazalo się, że w wielu wypadkach, zbyt wielu, spoleczeństwo polskie zapomnialo o tym "cześć" niejednokrotnie przypatrując się jeszcze ofierze.

Nie zmieni tego fakt, że wiele z tych wypadków wyparto z pamięci, lub zapomniano przykrywając szumnymi haslami, wykorzystując tych co pomagali, by zatrzeć swoje wielkie winy. Czasem bardzo wielkie. To jak krzyczaly środowiska RM et co. pokazuje jak drażliwy jest to temat, jak boli, mimo tego że uplynęlo od niego wiele lat.

ak_2107 : masz trochę racji - jest problem jak to nazwać - są osoby które pomagaly Niemcom w różny sposób - choćby jak taki ów Kozlowski. Wtedy jest to odpowiedzialność na zasadzie wspóludzialu. Takie "zwykle" pogromy - trudniejsza sprawa, na pewno morderstwo a poza tym, można by także [tutaj dzialka Bruna] podciągnąć pod paragraf o wspópracy - przecież ci którzy to robili doskonale wiedzieli jak to wyglądalo - tym bardziej, że zaraz "post factum" dostawali wymierne nagrody w postaci kilku koszul, spódnicy i pary butów... Szmalcownicy to ludzie zarabiający na śmierci : aukcja kto da więcej, traktujący ludzi w najlepszym razie jak bydlo rzeźne, a bywa że bydlo się lepiej traktuje. Dla mnie jest to mimo wszystko jakaś odpowiedzialność lub wspólodpowiedzialność za śmierć przynajmniej części Żydów polskich.

To co pisaleś o wiedzy Niemców o tym co się dzieje z Żydami przypomina mi troszkę wiersz, nie pamiętam kogo, o tym jak wyglądala niedziela po polskiej stronie gdy plonęlo getto. Wesole miasteczko i karuzele, i widok: dymy, ogień, czasem krzyki, do tego wiatr przywieje jakieś przepalone resztki i traktowanie tego jak sensacji, zgodnie z ruchem karuzeli : widać - nie widać - widać - nie widać - widać - ....- już po wszystkim. Nie ma co oglądać. Po czym ten czy ów strzepuje owe przepalone resztki z wyjściowych ciuchów i idzie do domu zapomina i idzie spać. Ludzie wiedzieli, o tym że coś się dzieje, tego nie dalo się uniknąć, lecz nie bylo świadomości by coś z tym zrobić. Wypowiedzi Niemców w Discoverach też byly podobne: nie chcieliśmy wiedzieć, to nie do nas pukano, poza tym ich mieszkanie zajęli calkiem mlodzi ludzie, którzy byli mili i naprawdę dbali o mieszkanie.

Gdzieś zadalem pytanie, tu można je powtórzyć: Czy to bylo tylko nic nierobienie czy aż nic nierobienie?

pozdr

[Bronek]

1. To co pisaleś o wiedzy Niemców o tym co się dzieje z Żydami przypomina mi troszkę wiersz, nie pamiętam kogo, o tym jak wyglądala niedziela po polskiej stronie gdy plonęlo getto. Wesole miasteczko i karuzele, i widok: dymy, ogień, czasem krzyki, do tego wiatr przywieje jakieś przepalone resztki i traktowanie tego jak sensacji, zgodnie z ruchem karuzeli : widać - nie widać - widać - nie widać - widać - ....- już po wszystkim. Nie ma co oglądać. Po czym ten czy ów strzepuje owe przepalone resztki z wyjściowych ciuchów i idzie do domu zapomina i idzie spać.

2. Bronek - twoje argumenty byly zbijane troszkę szerzej niż na zasadzie : mylisz się kolego. Podobnie czyniem ja, choć w nieco krótszej formie.

Ad1.Nie wiem, czy we właściwy sposób sobie to zachowanie tłumaczycie. W tamtych realiach śmierć była codziennością, czymś, z czym człowiek stykał się na ulicy i z czym trzeba było żyć, czy się chciało czy nie. Czytałem kiedyś wspomnienia z bombardowanego Londynu- tam też czynne były lokale i ludzie bawili się, mimo że trwały naloty. Żeby się nie załamać psychicznie, starali się żyć „obok” wojny. Była opisana scena, kiedy bomba uderzyła w dom niedaleko jakiegoś lokalu. W akcji odgrzebywania zasypanych uczestniczyły nawet tancerki; później wróciły na scenę i występowały dalej. Być może podobny mechanizm zadziałał także tutaj- trzeba stworzyć sobie barierę psychiczną, żeby zachować zdrowe zmysły.

Jest też inne wytłumaczenie, nie wykluczające tamtego. Jak kiedyś napisał Paweł Jasienica „ludzka natura zawsze jest ciekawa trupów”. Wiadomo, że jak zdarzy się śmiertelny wypadek, zaraz znajdzie się tłum gapiów. Podobnie zapewne było i tam- ludzie patrzyli, co się dzieje złego z Żydami, ale tak samo patrzyliby gdyby ginęła tam jakaś inna nacja.

Ad2. FSO – jakie to „zbijanie” moich argumentów było u Antka to już napisałem. Jeden mój argument był „zbity” opisem tego, co reprezentuje sobą Ojciec Rydzyk. Drugi- skwitowano określeniem, że to truizm. Trzeci- to dokładne powtórzenie tego, co ja sam napisałem, tylko od tyłu (pisałem, że nawet skrajne, antysemickie ugrupowania polskie nie posuwały się do nawoływań do unicestwienia osób narodowości żydowskiej. To samo widnieje w przytoczonym przez Antka fragmencie „Barykady”: „my nie używalibyśmy przecież barbarzyńskich […] metod niemieckich”). Do piątego punktu odniosę się niżej, bo wiąże się on także z Twoją wypowiedzią. Punkty szósty i siódmy to cytaty, które nie pozostają w związku z moją wypowiedzią. I ostatni, ósmy punkt- tutaj ja powinienem użyć określenia „truizm”.

A teraz wróćmy do punktu piątego, który celowo zostawiłem na koniec:

„Czy pod okupacją były możliwości masowego ratowania ludności żydowskiej?

Niech za odpowiedź posłuży Ci trafne stwierdzenie użyte w nin. wątku przez polemistę o nicku FSO: „Z drugiej strony naprawdę nie trzeba było dużo, aby pomóc. Czasem pomóc, czasem wystarczyło nie widzieć, że rodzina sąsiada urosła o cztery osoby. Tylko tyle? Czy aż tyle?”

Jeżeli chodzi o przypadki indywidualne, to masz rację. Ale czasem bywało i tak…

W moim mieście, w Łodzi, getto uruchomiono jako pierwsze na zajętych terenach polskich. W ciągu paru pierwszych miesięcy okupacji, zanim jeszcze wszyscy otrząsnęli się z szoku po przegranej, zamknięto tam ok. 180 tys. Polaków narodowości żydowskiej. Później dowożono Żydów z innych państw, w sumie przewinęło się przez getto 200-220 tysięcy ludzi. Getto otaczał mur i goły pas ziemi po wyburzonych kamienicach. Kanalizacji nie było, więc o przedostaniu się na zewnątrz pod ziemią nie było mowy.

I mam pytanie. W jaki sposób mogli mieszkańcy miasta wyciągnąć te 200.000 z getta i ukryć je między sobą tak, żeby Niemcy nikogo nie znaleźli?

Dla „ułatwienia” dodam, że w Łodzi ludność polska mieszkała przemieszana z niemiecką, a konsekwencje grożące za ukrywanie Żydów były wiadome.

[Antek]

Antek-Twój post to przedzielony moimi wypowiedziami referat, a nie kontrargumenty. Przepisujesz całe fragmenty z książek, niekoniecznie na temat (np. wątek szmalcowników),

Była to odpowiedź na zadane przez Ciebie, Bronku, pytanie: „Byli szmalcownicy i ludzie, którzy prześladowali Żydów. A czy była też legalna polska władza, która mogłaby ścigać takie postępki?”

Moją odpowiedzią starałem wykazać – tak, jak tego jak myślę, oczekiwałeś - że taka polska (quasi-)władza w GG istniała i na miarę ówczesnych możliwości funkcjonowała.

Natomiast uznanych historyków cytuję, by uniknąć zarzutu gołosłowności.

tam, gdzie jest Ci wygodnie kwitujesz moją wypowiedź mianem „ewidentnego truizmu”.

Trudno było inaczej ów Twój tekst skwitować, można bowiem było odnieść wrażenie, że jego treść adresowana była do uczniów podstawówki albo do jakichś niezbyt rozgarniętych nie-europejskich obcokrajowców, a nie do polskich pasjonatów historii.

A cytat z Elie Wiesela jak się ma do mojej wypowiedzi o znikomych możliwościach ratowania ofiar niemieckich represji?

Ów cytat potraktowałem jako skrót myślowy zastępujący dłuższy wywód.

Polacy byli przez niemieckiego okupanta prześladowani, wielu utraciło z ich rąk życie. Natomiast Żydzi byli wszyscy, bez wyjątku, skazani przez Niemców na śmierć, a Polacy byli tej egzekucji bardziej lub mniej biernymi świadkami.

N.B. Mniemam, że niemal każdy ścigany przez okupanta Polak (np. partyzant, uciekinier z obozu) mógł liczyć na znalezienie schronienia u polskich współobywateli i je najczęściej znajdywał, Żydzi na to liczyć nie mogli, o czym świadczy historia.

Racz zauważyć, że właśnie wokół tej kwestii i jej podobnych trwa nin. polemika.

I wreszcie: czemu ma służyć ten fragment, gdzie opisujesz poglądy „Radia Maryja” i stowarzyszonych z nim publicystów. Rozmawiasz ze mną, czy z Ojcem Rydzykiem?

Świadomie wskazałem na media sekty toruńskiej i na wiodących w tych mediach ksenofobów, że nie określę ich właściwiej – antysemitów, bo to właśnie epitet „antypolonizmu” przypina się tam każdemu, kto w imię prawdy historycznej stara się wymiatać nasze polskie brudy z pod dywanu.

[Antek]

Tak na marginesie polemiki

[...]przypomina mi troszkę wiersz, nie pamiętam kogo, o tym jak wyglądala niedziela po polskiej stronie gdy plonęlo getto. Wesole miasteczko i karuzele [...]

Zapewne miałeś na myśli znany wiersz Czesława Miłosza "Campo di Fiori"

Wspomniałem Campo di Fiori

W Warszawie przy karuzeli,

W pogodny wieczór wiosenny,

Przy dźwiękach skocznej muzyki.

Salwy za murem getta

Głuszyła skoczna melodia

I wzlatywały pary

Wysoko w pogodne niebo. (...)

Ja jednak wtedy myślałem

O samotności ginących.

O tym, że kiedy Giordano

Wstępował na rusztowanie,

Nie znalazł w ludzkim języku

Ani jednego wyrazu,

Aby nim ludzkość pożegnać,

Tę ludzkość, która zostaje.

Istniała opinia, że wiersz jest poetycką metaforą, gdyż karuzela była nieużywana. Pojawiało się też zdanie, że karuzeli w ogóle w tym miejscu nie było a Miłosz krzywdzi warszawiaków. Jednak historyk Tomasz Szarota jest innego zdania. Przewertował ówczesną prasę i twierdzi, że karuzela stała od sierpnia 1942 roku, właśnie obok muru getta. Sądzi, że postawienie wesołego miasteczka akurat w tym miejscu miało mieć znaczenie propagandowe - warszawiaków los Zydów zupełnie nie obchodzi. I dobrze Niemcy sobie kalkulowali. Marek Edelman mówi: "A czy to tak ważne, czy karuzela akurat się kręciła, czy tylko bawiono się na huśtawkach? Ważne jest, że po prostu się bawiono - a my się cały czas baliśmy, czy w ogóle ktoś widzi to, co robimy w getcie... Ja w każdym razie pamiętam dokładnie te dziewczyny siedzące na krzesełkach..."

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Bronek - aby dokładnie analogia z owego wiersza odpowiadała przykladowi podanego przez Ciebie Londynu powinno być w tej scence jeszcze jedno : po owym bmbardowaniu owe tancerki wychodzą i się pytają: jesteś Brytyjczyk? Fajnie - odkopiemy cię, Szkot? Ja Szkotów nienawidzę, niech sobie leży, popatrzę jak straż pożarna będzie odgruzowywać teren, a poza tym nie ma nic ciekawego, poza tym patrzcie jaki ochydny kolor w tym zniszczonym pokoju.

Gdyby bylo tak jak mówisz to pomoc dla getta byłaby większa, mniej ludzi byloby w owym gettcie czując się mało zagrożeni po aryjskiej stronie, zwlaszcza że sąsiad by nic nie widział i udawal że nic się zlego nie dzieje w mieszkaniu obok, albo by pomagal.

Poza tym - do getta naplywalo by o wiele mniej ludności, zwlaszcza z mniejszych miasteczek gdzie wszyscy się znali i tak jak się znali mogliby ukrywać sąsiadów, mających tego pecha w tamtych czasach że mają inne wyznanie i inną narodowość niż preferowana przez okupanta. Poza tym, aby kogoś wytropić w małych miejscowościach, czy zamkniętych / ograniczonych dzielnicach większych miast byla konieczna wspólpraca taka czy inna mieszkającej tam ludności. Gdyby pomagano Żydom powszechnie a nie do "wielkiego dzwonu" szmalcownictwo by nie kwitlo i to taki szmalcownik bylby równie szybko napiętnowany jak w rzeczywistości on znajdowal ukrywających się po aryjskiej stronie Żydów.

Poza tym Antek ma rację - to jest nasz brud pod dywanem , podobnie jak wiele innych [patrz mity o II RP n.p.] które trzeba wymieść, przyznać się do winy w końcu skazać uczestników, nawet jeżeli obecnie mają po 80 lat, nawet jeżeli byloby to kilka osób. Oznacza to aż tyle że sprawiedliwość ich dopadła. Do pełni wyroku brakuje konfiskaty majątku zdobytego w czasie takich zachowań [dokładniej jego równowartości na chwilę obecną] i przekazanie tych pieniędzy na instytucje zajmujące się np. cmenatarzami żydowskimi, lub opiekującye się judaicami w kraju [muzea, bożnice i in.]. Byłby to pewien rodzaj sprawiedliwości dziejowej.

pozdr