Wyścig o władzę lat 50 w Moskwie

[Iwan Iwanowski]

Witajcie!

Chciałbym zacząć dyskusję nt. "wyścig o władzę" w ZSRR, a właściwie to w Moskwie, po śmierci J. Stalina. To wręcz nieprawdopodobne, aby w czasie rzekomego pokoju żołnierze jednej armii zabijali się nawzajem walcząc dla swych dyktatorów i mordując cywilów. A jednak tak było, taki był komunizm. Mnie jednak zastanawia, dlaczego jest o tym tak mało informacji we wszystkich rodzajach źródeł? Nie mówię oczywiście o źródłach rosyjskich, W. Putin, były KGB-owiec w NRD, przecież nie mógł dopuścić do wysypania się takiej informacji, ale co z zachodem? Czy Amerykanie o tym nie wiedzą? Dziwne, bardzo dziwne...

[FSO]

Witam;

Wyścig o wladzę wygrywa zwykle ten kto ma popracie resortów jak nazywa się to ladnie "silowych" [wojsko, policja, specslużby]. Po śmierci Stalina po dwóch stronach frontu stanęli Beria et co. i Chruszczow i sp. Doskonale wiedziano, że ten kto zwycięży musi mieć po swojej stronie ACz. Wojskiem mniej lub bardziej rządzili ludzie "umoczeni" w różne problemy po '45 [patrz Żukow], a w Politbiurze Chruszczow wiedzial, że Beria z racji zajmowanego stanowiska ma papiery i dowody na wszystkich. Dlatego usunięto w tajnym [!] procesie i natychmiastowym [!] rozstrzelaniu glównego przeciwnika. Żukow poparl Chruszczowa. Chruszow wygral, oglosil referat. W '57 r. Żukow próbowal "wygryźć" Chruszowa, na tyle nieudolnie jednak, że jego pogoniono.

Pozdr

[Iwan Iwanowski]

itam;

Wyścig o wladzę wygrywa zwykle ten kto ma popracie resortów jak nazywa się to ladnie "silowych" [wojsko, policja, specslużby]. Po śmierci Stalina po dwóch stronach frontu stanęli Beria et co. i Chruszczow i sp. Doskonale wiedziano, że ten kto zwycięży musi mieć po swojej stronie ACz. Wojskiem mniej lub bardziej rządzili ludzie "umoczeni" w różne problemy po '45 [patrz Żukow], a w Politbiurze Chruszczow wiedzial, że Beria z racji zajmowanego stanowiska ma papiery i dowody na wszystkich. Dlatego usunięto w tajnym [!] procesie i natychmiastowym [!] rozstrzelaniu glównego przeciwnika. Żukow poparl Chruszczowa. Chruszow wygral, oglosil referat. W '57 r. Żukow próbowal "wygryźć" Chruszowa, na tyle nieudolnie jednak, że jego pogoniono.

Pozdr

Beria to był problem, ale nie mógł wygrać z resztą świata. Za Stalina robił, co chciał. Gdy Wujaszek zszedł z tego świata, musiał sam podjąć kroki. MWD, którym kierował, jako organizacja, na którą przemianowano NKWD, miało pewne oddziały zbrojne i to one ruszyły przez Moskwę do walki. W czasie pogrzebu J. S. Milicja zabiła kilkaset osób, które próbowały dostać się do trumny. Takich interwencji w ZSRR można mnożyć i troić, tam użycie siły nikomu nie wydawało się dziwne. Beria był jednak mało ostrożny i w krotce koalicja Chruszczow-Mołotow-Malenkow dobrała mu sie do skóry, a jego armia walczyła jeszcze jakiś czas. Chruszczow obawiał się, że "papiery", o których wspomniałeś, wyjdą na jaw inną drogą i "na sztukę" wsadził Malenkowa. Potem go strącił i wziął to, co sobie wywalczył. No a jego koledzy zachowali dacze pod Leningradem.

P. S. Nie rzucajcie na mnie gromów, jeżeli coś poplątałem. Nie jestem specjalnym miłośnikiem tamtych czasów, wiem tylko co nieco dzięki strzępkom kilku książek i gazet, które wpadły w moje ręce

[Wolf]

Beria to był problem' date=' ale nie mógł wygrać z resztą świata. Za Stalina robił, co chciał.[/quote']

Nie -Beria bał się Stalina jak wszyscy i nie "robił co chciał" ale robił co chciał Stalin.

ruszyły przez Moskwę do walki. W czasie pogrzebu J. S. Milicja zabiła kilkaset osób, które próbowały dostać się do trumny.

Nonsens-jedyne ofiary smiertelne były wskutek zadeptania w tłoku.Nie było wtedy żadnych walk.

Takich interwencji w ZSRR można mnożyć i troić, tam użycie siły nikomu nie wydawało się dziwne.

Po 1953 użyciie siły ( broni palnej) w ZSRR było sporadyczne- wyjątkowe choc czasem(Tbilisi czy Nowoczerkask)się zdarzało.

Beria był jednak mało ostrożny i w krotce koalicja Chruszczow-Mołotow-Malenkow dobrała mu sie do skóry, a jego armia walczyła jeszcze jakiś czas

!?Skad czerpiesz informacje?Nie było żadnych walk w czasie czy już po usunięciu Berii.

A w ogóle nie było przypadku by żołnierze radzieccy walczyli zbrojnie ze sobą nawzajem.

[Iwan Iwanowski]

Nie -Beria bał się Stalina jak wszyscy i nie "robił co chciał" ale robił co chciał Stalin.

Tak, to za odważne stwierdzenie. Chodziło mi raczej o to, że był bezpieczny, mógł gwałcić przypadkowe kobiety z ulicy itp.

Po 1953 użyciie siły ( broni palnej) w ZSRR było sporadyczne- wyjątkowe choc czasem(Tbilisi czy Nowoczerkask)się zdarzało.

Przecież mówiłem o przed 1953, a nie po...

!?Skad czerpiesz informacje?Nie było żadnych walk w czasie czy już po usunięciu Berii.

A w ogóle nie było przypadku by żołnierze radzieccy walczyli zbrojnie ze sobą nawzajem.

Jak już pisałem, strzępki informacji zdobytych lata temu, niewiele z tego pamiętam, autor i tytuł już dawno mi wyleciał z głowy...

[Wolf]

Nie -Beria bał się Stalina jak wszyscy i nie "robił co chciał" ale robił co chciał Stalin.

Po 1953 użyciie siły ( broni palnej) w ZSRR było sporadyczne- wyjątkowe choc czasem(Tbilisi czy Nowoczerkask)się zdarzało.

Przecież mówiłem o przed 1953' date=' a nie po...[/quote']

Wypadki użycia broni palnej w latach 1945-1953 to głównie pacyfikacja podziemia UPA i Leśnych Braci na Zachodniej Ukrainie i w Pribałtyce(po części też na Zachodniej Białorusi).Tam była de facto wojna partyzancka aż do 1947 a pozostałości i pózniej .

Co do reszty terytorium ZSRR -zdarzały się po wojnie sporadycznie a o kazdym takim przypadku trzeba było meldowac i się tłumaczyć.To nie tak że w Kijowie,Mińsku,Kiszyniowie,Moskwie,Leningradzie,Odessie czy Charkowie ktokolwiek strzelał z automatów przy byle okazji.

[Iwan Iwanowski]

Wypadki użycia broni palnej w latach 1945-1953 to głównie pacyfikacja podziemia UPA i Leśnych Braci na Zachodniej Ukrainie i w Pribałtyce(po części też na Zachodniej Białorusi).Tam była de facto wojna partyzancka aż do 1947 a pozostałości i pózniej .

Co do reszty terytorium ZSRR -zdarzały się po wojnie sporadycznie a o kazdym takim przypadku trzeba było meldowac i się tłumaczyć.To nie tak że w Kijowie,Mińsku,Kiszyniowie,Moskwie,Leningradzie,Odessie czy Charkowie ktokolwiek strzelał z automatów przy byle okazji.

Dalej nie to miałem na myśli... Chodzi mi o to, że dzisiaj jakby Policja, czy ABW weszło do fabryki i bronią tłumiło strajk, to wszystkich wsadziliby dożywotnio za kraty. A wtedy? Wtedy nie było strajku, podczas którego nie polałaby się krew. Choćby w PRL w kopalni "Wujek". A przecież był to już późny, "ucywilizowany" komunizm. A jego pierwsze lata i to w samym jego sercu, czyli ZSRR, strzelano do każdego, komu Towarzysz Stalin nie pasował. Jeszcze raz powtarzam, ze mówię o tych, którzy sprzeciwiali się komunizmowi, a nie przypadkowych babciach przy straganie

A w ogóle nie było przypadku by żołnierze radzieccy walczyli zbrojnie ze sobą nawzajem.

Chyba zrozumiałeś to jako "ACz vs. ACz". Nie, chodzi mi o "MWD vs. ACz", a jeśli i to jest bzdurą,, to powtarzam, ze źródła nie pamiętam.

[Wolf]

Wypadki użycia broni palnej w latach 1945-1953 to głównie pacyfikacja podziemia UPA i Leśnych Braci na Zachodniej Ukrainie i w Pribałtyce(po części też na Zachodniej Białorusi).Tam była de facto wojna partyzancka aż do 1947 a pozostałości i pózniej .

Co do reszty terytorium ZSRR -zdarzały się po wojnie sporadycznie a o kazdym takim przypadku trzeba było meldowac i się tłumaczyć.To nie tak że w Kijowie' date='Mińsku,Kiszyniowie,Moskwie,Leningradzie,Odessie czy Charkowie ktokolwiek strzelał z automatów przy byle okazji.[/quote']

Dalej nie to miałem na myśli... Chodzi mi o to, że dzisiaj jakby Policja, czy ABW weszło do fabryki i bronią tłumiło strajk, to wszystkich wsadziliby dożywotnio za kraty. A wtedy? Wtedy nie było strajku, podczas którego nie polałaby się krew.

Ściślej -w ZSRR po wojnie w okresie stalinowskim lat 40 i 50 w ogóle nie było strajków podobnie jak w Polsce okresu stalinowskiego-1948-IV 1956.

a propos tego mitycznego "wsadzania za kraty" funkcjonariuszy państwa....

Czy w Wielkiej Brytanii lub USA posadzono KOGOKOLWIEK z tych którzy strzelali do nieuzbrojonych demonstrantów w Londonerry "tzw krwawa niedziela" (lata70),używali broni palnej w czasie tłumienia strajków górników(początek lat 80)względnie(USA)użyli broni palnej przeciwko nieuzbrojonym studentom(tzw strzały na uniwersytecie)w czasie protestów przeciw wojnie wietnamskiej?A tych policjantów francuskich którzy we Francji wykańczali dziesiątki (przypadkowych)napotkanych na ulicach Paryża i porwanych Algierczyków w czasie konfliktu tamże ?Bo według mnie to nikogo.

To a propos tego jak to na zachodzie wsadza się policjantów i wojskowych-funkcjonariuszy państwowych.Za strzały w Londonerry,za rozbijanie strajków górników,za tę rzeznię w Paryżu,za strzały na uniwersytecie stanowym -nie posadzono NIKOGO a awansowano(jak tych od Londonerry np)

Choćby w PRL w kopalni "Wujek

".

W PRL w kopalni "Wujek" w czasie stanu wojennego było starcie uzbrojonych w pręty,kilofy i łomy górników-z ZOMO a nie tylko strajk.Było też rozbrojenie 3 milicjantów i schwytanie przez górników m.in oficera milicji.

.

A jego pierwsze lata i to w samym jego sercu, czyli ZSRR, strzelano do każdego, komu Towarzysz Stalin nie pasował. Jeszcze raz powtarzam, ze mówię o tych, którzy sprzeciwiali się komunizmowi,

Owszem tak było w czasie wojny domowej(na frontach i na zapleczu).Potem w czasie Wielkiego Terroru lat 30 tych którym Stalin się nie podobał lub mógł nie podobać zabierało NKWD.Unikano jednak rozgłosu i hałasu.

Po wojnie w ZSRR okresu stalinowskiego nie było żadnych strajków-bo wszyscy wiedzieli jakie będą ich konsekwencje(długoletni obóz).A robotnicy nie zajmowali się strajkowaniem lecz tym aby zdążyć do pracy bo za kilkakrotne spóznienie w ciągu miesiąca czy opuszczenie pracy bez usprawiedliwienia i zwolnienia był łagier.

[FSO]

Witam;

Iwan: Suworow podejrzewa, że Beria mial wiedzę w dwóch kwestiach: lat 30 - tych i wielkiego glodu na Ukrainie odnośnie roli Chruszczowa i tego, że conajmniej raz albo dwa uratowal glowę Chruszczowa przed gniewem Stalina [z tego jeden raz w okresie wojny w '41]. Są to tego typu dlugi, które splaca się latami. Jeszcze większe "hakli" mial na tow. marszalka Żukowa - tego jak walczyl, gdzie byl a gdzie go nie bylo i td.

Stąd proces Berii i kolalicja tych co mieli zbyt dużo do stracenia. Potem Żukowowi się zamrzylo "królowanie" ['57], a że z dwojga zlego Chruszczow to aniol, pogoniono marszalka.

pozdr

[Wolf]

Witam;

Iwan: Suworow podejrzewa, że Beria mial wiedzę w dwóch kwestiach: lat 30 - tych i wielkiego glodu na Ukrainie odnośnie roli Chruszczowa i tego, że conajmniej raz albo dwa uratowal glowę Chruszczowa przed gniewem Stalina [z tego jeden raz w okresie wojny w '41]. Są to tego typu dlugi, które splaca się latami. Jeszcze większe "hakli" mial na tow. marszalka Żukowa -

pozdr

Rezun to często fantasta dobierający wybrane fakty pod tezę.

Oczywiście Beria jako szef bezpieki na każdego miał materiały i bano się go powszechnie.

[Iwan Iwanowski]

Ściślej -w ZSRR po wojnie w okresie stalinowskim lat 40 i 50 w ogóle nie było strajków podobnie jak w Polsce okresu stalinowskiego-1948-IV 1956.

a propos tego mitycznego "wsadzania za kraty" funkcjonariuszy państwa....

Czy w Wielkiej Brytanii lub USA posadzono KOGOKOLWIEK z tych którzy strzelali do nieuzbrojonych demonstrantów w Londonerry "tzw krwawa niedziela" (lata70),używali broni palnej w czasie tłumienia strajków górników(początek lat 80)względnie(USA)użyli broni palnej przeciwko nieuzbrojonym studentom(tzw strzały na uniwersytecie)w czasie protestów przeciw wojnie wietnamskiej?A tych policjantów francuskich którzy we Francji wykańczali dziesiątki (przypadkowych)napotkanych na ulicach Paryża i porwanych Algierczyków w czasie konfliktu tamże ?Bo według mnie to nikogo.

To a propos tego jak to na zachodzie wsadza się policjantów i wojskowych-funkcjonariuszy państwowych.Za strzały w Londonerry,za rozbijanie strajków górników,za tę rzeznię w Paryżu,za strzały na uniwersytecie stanowym -nie posadzono NIKOGO a awansowano(jak tych od Londonerry np)

Grrr... Czy ty w ogóle czytałeś tekst, jaki zacytowałeś? Przecież porównywałem to do czasów współczesnych w Polsce, a nie Wielkiej Brytanii lat 70! Czy wtedy istniało ABW? Chyba nie... Mówię, ze dzisiaj za zabicie człowieka niewygodnego politycznie idzie się za kraty, a w okresie stalinowskim dostawało się tytuły Bohatera Związku Radzieckiego...

[FSO]

Witam;

Wolf: co nie zmienia faktu, że calkiem nieźle to wyjaśnia dlaczego Beria w tajnym [!] procesie [?] dostal wyrok śmierci z wykonaniem natychmiastowym [!]. Haki i wiedza co i jak musiala być na tyle duża, że zbój Chruszczow i zbój Żukow bali się jak ognia zbója Berii.

Zwykle wysylanie na śmierć kilku setek tysięcy osób to akurat nie jest wystarczającym powodem by mieć problemy. Kwestia dotyczy [i tu Suworow może mieć rację! roku '41 i tego kto i jak się zachowywal na Ukrainie, oraz tego co się dzialo w okresie '45-7. Stalin wszystkich których mial pod ręką skazal za klęskę na Ukrainie - wyroki pocz. lipca]. Żukow to mitoman i to spory pomijając to co robil i jak się zachowywal w czasie wojny i potem.

W wyniku przewroty Beria przerżnąl i to z hukiem, potem polegl byl Żukow...

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Witam;

Wolf: co nie zmienia faktu, że calkiem nieźle to wyjaśnia dlaczego Beria w tajnym [!] procesie [?] dostal wyrok śmierci z wykonaniem natychmiastowym [!]. Haki i wiedza co i jak musiala być na tyle duża, że zbój Chruszczow i zbój Żukow bali się jak ognia zbója Berii.

Zwykle wysylanie na śmierć kilku setek tysięcy osób to akurat nie jest wystarczającym powodem by mieć problemy. Kwestia dotyczy [i tu Suworow może mieć rację! roku '41 i tego kto i jak się zachowywal na Ukrainie, oraz tego co się dzialo w okresie '45-7. Stalin wszystkich których mial pod ręką skazal za klęskę na Ukrainie - wyroki pocz. lipca]. Żukow to mitoman i to spory pomijając to co robil i jak się zachowywal w czasie wojny i potem.

W wyniku przewroty Beria przerżnąl i to z hukiem, potem polegl byl Żukow...

Wygląda na to, że według moich dwóch(tylko!)kolegów w dyskusji skazanie "niegrzecznego" Berii na śmierć to już cały wyścig o władzę... I jakoś nie chce mi się wierzyć, że w tym wyścigu nie było epizodów z otwarta walką. Naród rosyjski jest po prostu zbyt dziki(tak, tak, użyłem dokładnie tego słowa z pełnym zamiarem, jak chcecie, to dajcie mi warna!)

[FSO]

Witam;

naród rosyjski nauczyl się jednego - jeżeli bije się dwóch wielkich nie wtykaj palca między drzwi [palki] tylko chwal zwycięzcę. Zbyt dobrze pamiętal lekcje z l. 30 tych i z r. 45-7. Wtedy to okazlo się, ze kto nie z nami ten przeciwko nam a pretekst się znajdzie i to bezproblemowo. W drugim etapie okazalo się, ze ci którzy walczyli i ginęli za ojczyznę w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej nadają się na Syberię tylko dlatego że nie zginęli a dostali się do niewoli.

Po czymś takim naród czekal na wynik walki.

Poza tym wiadomo zawsze, że dobry car batiuszka po pokonaniu wrogów daje amnestię z nakazem zamieszkania może nie w Kijowie ale Czelabińsku - ale zawsze nie jest to Morze Biale...

Poza tym każdy z walczących mial patrzących co i jak się dzieje. Pisalem o dwóch osobach bo one byly najważniejsze, to raz, dwa - że umacnianie wladzy też troszkę trwalo [czyszczenie zwalnianie itp]. Śmierć Berii to bodajże '53 a tajny referat cos kolo trzech lat później. Oznacza to tyle że Chruszczow mial na tyle pewną wladzę, że nie obawial się swoich dzialań, nawet ataku [nie wnikam pozornego czy nie] na czasy stalinowskie - w których przecież wszyscy żyli i mieli jednako ręce [i szyje] unurzane we krwi.

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Witam;

naród rosyjski nauczyl się jednego - jeżeli bije się dwóch wielkich nie wtykaj palca między drzwi [palki] tylko chwal zwycięzcę. Zbyt dobrze pamiętal lekcje z l. 30 tych i z r. 45-7. Wtedy to okazlo się, ze kto nie z nami ten przeciwko nam a pretekst się znajdzie i to bezproblemowo. W drugim etapie okazalo się, ze ci którzy walczyli i ginęli za ojczyznę w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej nadają się na Syberię tylko dlatego że nie zginęli a dostali się do niewoli.

Po czymś takim naród czekal na wynik walki.

Poza tym wiadomo zawsze, że dobry car batiuszka po pokonaniu wrogów daje amnestię z nakazem zamieszkania może nie w Kijowie ale Czelabińsku - ale zawsze nie jest to Morze Biale...

Poza tym każdy z walczących mial patrzących co i jak się dzieje. Pisalem o dwóch osobach bo one byly najważniejsze, to raz, dwa - że umacnianie wladzy też troszkę trwalo [czyszczenie zwalnianie itp]. Śmierć Berii to bodajże '53 a tajny referat cos kolo trzech lat później. Oznacza to tyle że Chruszczow mial na tyle pewną wladzę, że nie obawial się swoich dzialań, nawet ataku [nie wnikam pozornego czy nie] na czasy stalinowskie - w których przecież wszyscy żyli i mieli jednako ręce [i szyje] unurzane we krwi.

Co tylko utwierdza mnie w tym, że cały wyścig o władzę roku '53 to skazanie Berii na śmierć...