Szlachta a odpowiedzialność za RON

[Vissegerd]

Powszechnie utarło się, że to szlachta ponosi w dużym stopniu odpowiedzialność za osłabienie polityczne i militarne Rzeczpospolitej, że nie chciała uchwalać podatków, żądała przywilejów, wreszcie obarcza się ją winą za liberum veto i wiele innych. Czy słusznie? Czy jest to osąd sprawiedliwy?

Zapraszam do ankiety i dyskusji.

[Jarpen Zigrin]

Wg mnie wszyscy po trochu.

Królowie dlatego, że nie licząc Batorego nie potrafili wymusić kasy na szlachcie. Dodatkowo żaden nie okazał się reformatorem ustroju, ale to żaden go nie zreformował, albo robił to w sposób nieudolny, co na jedno wychodzi.

Szlachta, że nie dawała kasy, że jej odbiło, że wymyśliła jakiś Sarmatów i przedmurze Katolicyzmu i inne tego typu dyrdymały. Pamiętniki Paska to najlepiej oddają. Były wybitne wyjątki, a jakże, ale trudno porwać masę, która myśli tylko o sobie, której jest dobrze i nie chce zmian, nie mieli szans.

Maganateri za to, że przekupowali za kasę posłów do swoich partykularnych interesów i traktowali swoje włości jako państwo w państwie mając gdzieś legalną władzę.

Ogólnie rzecz biorąc jednak chyba największy minus dla szlachty. Jacyś tam królowie coś zrobić próbowali jakby szlachta powiedziała zgoda to by reformy były, cóż król jeden niewiele zrobi... (też żaden z nich właściwie zrobić nie potrafił).

W ankiecie dałem: wszyscy po trochu.

[Tofik]

Królowie dlatego, że nie licząc Batorego nie potrafili wymusić kasy na szlachcie.

To jest pojęcie bardzo ogólne, kasę udało się wymusić (ale tylko po części) Władysławowi IV (podczas wojny smoleńskiej) i Zygmuntowi III (podczas interwencji moskiewskiej), poza tym kwestie finansowe dla Batorego też nie były bezproblemowe (właściwie dla nikogo nie były).

Dodatkowo żaden nie okazał się reformatorem ustroju, ale to żaden go nie zreformował, albo robił to w sposób nieudolny, co na jedno wychodzi.

Reformatorem ustroju został Stanisław August Poniatowski.

Poza tym, nie uważam, że każda próba reformy była nieudolna.

W pozostałych kwestiach mam w sumie podobne zdanie co Jarpen (bo to czy król jest winny, zależy od niego, a nie wszyscy królowie byli super dobrzy), co nieco napisałem o tym tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=91744#91744

[Michalek944]

A ja powiem ,że królowie i szlachta. Pierwszy powód to kłotnie ,które nie pozwoloiły państwu na rozwijanie liczebności armii proporcjonalnie do jego powierzchni. Polska jako bądź co bądź imperium powinna być rządzona władzą zgodną ,mocną ,ale podzieloną między naprawde mądrych ludzi. RON miała naprawde potencjał wojskowy jednak nie mógł on polegać wyłącznie na dowodzeniu potrzeba było naprawde dobrze wyszkolonej i zorganizownej armii tzn. armia zawodowa licząca ok. 100 tys. żołnierzy reszta to w razie ataku pospolite ruszenie. Jeśli ktoś się nie zgadza lub ma jakieś uwagi proszę kometować mój post.

[Tofik]

Pierwszy powód to kłotnie ,które nie pozwoloiły państwu na rozwijanie liczebności armii proporcjonalnie do jego powierzchni

No, ale to przecież król chciał zwykle powiększenia wojska i zwykle szlachta się na to nie godziła.

[Michalek944]

No... wiesz ale nie wszystkie decyzje nieudolnych królów były w interesie polski często nieświadomie nawet były one podejmowane.

//Adm. Zdania zaczynamy z dużej litery i pamiętaj o interpunkcji.

[Tofik]

Przecież pisałeś o powoływaniu wojska, nie o nieudolnych decyzjach.

[Michalek944]

A cały temat jest o odpowiedzialności za RON.

[Tofik]

A nie nieudolnych decyzjach :roll: Przecież najpierw pisałeś o wojsku, więc się tak nie przerzucaj.

Tak, byli królowie, którzy podejmowali nieudolne decyzje, byli nawet nieudolni królowie (przede wszystkim Michał Korybut Wiśniowiecki, a Augustowi III i Henrykowi Walezemu nasz los nie leżał na sercu), ale reszta chciała naprawdę dobrze i gdyby nie szlachta (lub magnaci, ale ci przecież też należą do "panów braci"), RON byłaby całkowicie inna.

[Vissegerd]

gdyby nie szlachta (lub magnaci, ale ci przecież też należą do "panów braci")

A owszem, należą. Tyle tylko, że to jednak oddzielna grupa społeczna, "karmazyni", mająca dzięki majątkom coraz większe wpływy, również na ubożejącą szlachtę oraz na monarchów. Gdzieś mieli los "panów braci", czyli Narodu.

Pozdrawiam.

[maxgall]

Jak by się tak wczytać bezkrytycznie w Jasienicę, to można wysnuć wniosek, że wina leży po stronie królów. A dokładnie jednego Króla: Zygmunta Augusta, który umarł w 1572 nie pozostawiając po sobie następcy. Po głębszym zastanowieniu to właśnie wydarzenie uważam za kamyk który przerodził się w lawinę zakończoną w 1795r.

[Tofik]

Jak można oskarżać jednego z lepszych królów o to, że spowodował upadek Polski?

[Michalek944]

To już jego sprawa ,że nie miał dzieci. Ja czasem sobie myślę ,że ten upadek zaczął się w 1226r. to właśnie przez zakon mieliśmy takie problemy. Później były to Prusy,które jak wiemy rozebrali naszą Polskę. Ale wiadomo ,że Konrad Mazowiecki tego nie przewidział...