Kapitaliści-ojcami komunizmu?

[Tomasz N]

Lu Tzy napisał:

Podajesz slaskie wyjatki. Wyjatki zas potwierdzaja regule.

Zgadza się lecz: wyjątki potwierdzają regułę (gdy) tonący (w dyskusji) chwyta się brzytwy.

Widzę, że oczywiste sprytnie zastąpiłeś regułą.

Czy wy tam na lewicy nie potraficie zrezygnować z tych „żoninych kwantyfikatorów” (druga nazwa: kobiece kwantyfikatory kategoryczne czyli KKK; zawsze, każdy, wszyscy, nigdy, niewątpliwie itd.).

Rodzenie się kapitalizmu na Śląsku opisał Gerhart Hauptmann w „Tkaczach”. To naprawdę wstrząsające dzieło oparte jest na prawdziwych wydarzeniach historycznych z 1847 r., więc z tego samego czasu co te „śląskie wyjątki”. Jeżeli zatem „Tkacze” nie były regułą, to tym bardziej „Germinal” w żaden sposób jej nie dowodzi.

I zostaje wiara. A jak wiadomo: To jest forum popularnonaukowe …

[Lu Tzy]

Uciekles sie do sarkazmu ad personam - i nic wiecej...

Gdze jakjies rzeczowe dowody na potwierdzenie twojej, rewolucyjnej, teorii?

[Tomasz N]

Lu Tzy napisał:

Uciekles sie do sarkazmu ad personam - i nic wiecej...

Gdze jakjies rzeczowe dowody na potwierdzenie twojej, rewolucyjnej, teorii?

Na tym forum mam ich tyle co Ty na poparcie swojej, czarno-białej.

Stąd już wcześniej zaproponowałem by poczekać na trzeciego, bo nasza dalsza dyskusja na temat istnienia złych czy „dobrych kapitalistów” może być tylko jałowa. (I nie całkiem w temacie.)

Czekając na niego wróćmy więc do naszych baranów. Marks i Engels w MK tak opisali ojcostwo kapitalistów:

„Przez postęp w przemyśle zostają całe wielkie części składowe klasy panującej przerzucane w skład proletariatu, a w każdym razie ich warunki życia są zagrożone. Także one dostarczają proletariatowi masę elementów świadomości.

Na koniec w czasach, gdy walka klasowa zbliża się do rozstrzygnięcia, proces tego rozstrzygania wewnątrz klasy panującej, wewnątrz całego starego społeczeństwa, przybiera tak gwałtowny i ostry charakter, że pewna niewielka część klasy panującej się od niej odcina i przyłącza się do tej klasy, która niesie w rękach przyszłość. Jak wcześniej część szlachty przechodziła w szeregi burżuazji, tak teraz część burżuazji przechodzi w szeregi proletariatu, a zwłaszcza część tych ideologów burżuazyjnych, którzy dopracowali się teoretycznego zrozumienia całego ruchu historycznego.”

Jak widać elementy „świadomego” ojcostwa są zauważane przez nich, więc ponieważ oni nie mogli „bredzić”, to chyba w tym moim „bredzeniu” coś jest.

[Lu Tzy]

Cytowanie "Manifestu" nijak sie bie ma do tego, o co prosilem. A prosilem o dowody na umiarkowana choc powszechnosc "socjalizujacych" dzialan posiadaczy i pracodawcow w pierwszej polowie XIX wieku.

P.S. Skad ci sie ubrdalo ze ja lewicowiec?????

[Tomasz N]

Drogi Lu Tzy.

Cały czas z tym czepianiem się oczywiste czy reguła chodzi mi o to, iż Ty serwujesz na Forum swój czarno-biały obraz jako absolutnie udowodniony. Ale czym i jak ? Z dowodów podałeś tylko „Germinal”. Ja chociaż podałem „śląskie wyjątki”.

A cytaty z MK są jak najbardziej „w temacie”.

Co do ostatniego pytania, a dla kogo innego moje tezy mogą być "rewolucyjne" ?

[Lu Tzy]

Drogi Lu Tzy.

Cały czas z tym czepianiem się oczywiste czy reguła chodzi mi o to, iż Ty serwujesz na Forum swój czarno-biały obraz jako absolutnie udowodniony. Ale czym i jak ? Z dowodów podałeś tylko „Germinal”. Ja chociaż podałem „śląskie wyjątki”.

A cytaty z MK są jak najbardziej „w temacie”.

Co do ostatniego pytania, a dla kogo innego moje tezy mogą być "rewolucyjne" ?

Widze, ze tylko Zola utkwil ci w pamieci. Mniej zartobliuwe fakty juz umknely...

Cytaty z "Manifestu" sa absolutnie nie w temacie - to sa sekciarskie przepychanki.

My zas tu mowimy o realnosci.

[Tomasz N]

Nic mi nie umknęło chyba. Jedynym innym faktem poza „Germinalem” jest cherlawość rekrutów podczas Wielkiej Wojny. Ale to początek XX w. lub co najwyżej końcówka wieku XIX, a Ty chcesz faktów z pierwszej połowy XIX w. Jakie są te inne ?

[Lu Tzy]

To, com napisal o mikrusach w armii brytyjskiej w poczatkach XX wieku mowi wiele o tym, co bylo wczesniej. A lepiej nie bylo.

Natomiast ty ograniczasz sie do wesolej ironii....

[Tomasz N]

Nie jestem ironiczny, jeżeli odniosłeś takie wrażenie, to przepraszam. Może raczej irytujący ?

To może jednak wrócimy do głównego wątku, a raczej do Twego pytania:

Jaki byl wplyw samej obecnosci ruchu komunistycznego na postawy posiadaczy i pracodawcow?

Jest ono trochę OT, bo już tyczy okresu „po poczęciu” komunizmu. Czy nie uważasz, że me cytaty z MK dają jakąś na nie odpowiedź ?

[ Dodano: 2008-10-25, 20:49 ]

FSO, w toku dyskusji troszeczkę o Tobie zapomniałem, za co przepraszam.

Co do pierwszej części to opinia jak poprzednio. Druga część:

TomaszN: dopóki jest staly doplyw rąk do pracy, a robota nie wymagająca szkolenia to nikt nie będzie budowal nie wiadomo jakich warunków socjalno - bytowych. W momencie kiedy malo jest wykwalifikowanych osób - im będzie się zapewnialo socjal i bonusy. Przyklad: zmiana z rynku pracodawcy na pracownika kosztowala mnie conajmniej podwyżki plac o 50%... zwykla gra popytu i podaży

Zgadzam się całkowicie.

Jednak, jak nas słusznie ukierunkowuje Lu Tzy, mamy się zająć pierwszą połową XIX w. A wtedy startujący kapitalizm, rewolucja techniczna zapotrzebowywały takie ilości inteligentnej kadry, że każdy rozgarnięty i chętny mógł błyskawicznie awansować materialnie i społecznie. Przykłady wzajemnego podkupowywania sobie fachowców w tym okresie są (oczywiście na Śląsku) dobrze opisane. Jeżeli w innych krajach było podobnie, to podstawy do budowy dobrych stosunków socjalno bytowych były.

Natomiast robota nie wymagająca szkolenia lub tylko elementarnego to raczej czas taśmy produkcyjnej, czyli po 1913 r.

Jeżeli chodzi o podaż rąk do pracy, to pewnie istotny będzie tu też wzrost wydajności pracy w rolnictwie, skutkujący zwolnieniem nadwyżki do przemysłu. Ale kiedy to było, może ktoś wie ?

[Lu Tzy]

Bzdura:startujący kapitalizm, rewolucja techniczna zapotrzebowywały takie ilości inteligentnej kadry, że każdy rozgarnięty i chętny mógł błyskawicznie awansować materialnie i społecznie!. Tak bylo w samych poczatkach rewolucji przemyslowej. PRZED dziewietnastowiecznym apogeum kapitalizmu.

Wdedy to byl szesnastogodzinny dzien pracy w najlepszym wypadku, brak nie urlopu, ale dni wolnych z uwagi na problemy zdrowotne.

Startujacy kapitalizm potrzebowal rak, a nie mozgow.

[Tomasz N]

Lu Tzy napisał:

Tak bylo w samych poczatkach rewolucji przemyslowej. PRZED dziewietnastowiecznym apogeum kapitalizmu.

Widzę u Ciebie anglocentryzm. Bo to co działo się w Anglii końcem XVIII w., gdzie indziej działo się dużo później. Cenzura wojen napoleońskich, zakaz eksportu technologii, swoje zrobiły.

Biorąc za przykład taki nerw kapitalizmu jak kolej, to w Anglii jest to przełom wieków, a na kontynencie i Ameryce lata 30-ste i 40-ste XIX w. (czyli nasza pierwsza połowa).

Nawet na Śląsku, na który na eksport technologii, w ramach pomocy sojuszniczej, Anglia zezwoliła, gwałtowny rozwój przemysłu to czasy ponapoleońskie. Stąd w tej małej Anglii, jak wtedy nazywano Górny Śląsk, ostatni wielki piec na węgiel drzewny wygaszono dopiero gdzieś w połowie XIX stulecia.

Startujacy kapitalizm potrzebowal rak, a nie mozgow.

Iście rewolucyjna teza, sprzeczna z poprzednim zdaniem. Można więcej szczegółów ?

[FSO]

Witam;

Powolując się na przyklad Górngo Śląska - duza część obecnych "dzielnic" Katowic, Chorzowa [d. Hutya Królewska] czy Bytomia to osiedla powstale wokól kopalń, które w sporej części należaly do dóbr prywatnych. Śledząc to jak rozwijal się G. Ś. i jemu podobne okręgi przemyslowe w XIX w, można zauważyć, że wszystkie stare zasady odeszly w sumie w niebyt. Przemysl potrzebowal i zwyklych "roboli", a ci przybywali z przeludnionych wsi, gdzie wysilek byl o wiele większy i mozliwości utrzymania dużych rodzin - o wiele mniejsze. Z drugiej każda osoba która miala zdolności i pomyślunek mogla bez problemu awansować w hierarchii kopalni i z czasem sama zalożyć wlasny biznes. Tzw "wilczy kapitalizm" oznacza tylko i aż tyle, że nikt nikomu nie zabrania zalożyć wlasnego biznesu, nawet ryzykownego ale też każe ponosić pelną odpowiedzialność za swoje czyny i dzialania.

Każda idea socjalna [w tym komunizm] mogla mieć miejsce kiedy następilo znaczne rozwarstwienie robotników [i przy okazji częściowo zamknięto możliwości awansu zawodowego na np stanowisko dyrektorskie], nastąpilo ograniczenie w doplywie wykwalifikowanej sily roboczej, a rozwój i rewolucja przemyslowa wymusza by robotnicy mieli jakieś kwalifikacje.

pozdr

[Tomasz N]

Lu Tzy napisał:

A to w Zjednoczonym Krolestwie, ktore mialo na tle reszty swiata wyjatkowo rozwiniete prawo pracy.

Akurat czytam świeżo zakupiona książkę T. Kotłowskiego „Niemcy 1890-1945. Dzieje państwa i społeczeństwa” i podane tam fakty po części temu przeczą. Jak on podaje „już w 1875 r. wśród młodych mężczyzn w wieku poborowym w Rzeszy jedynie 2 % było analfabetami, we Francji zaś 18 %, a w Anglii, co jest doprawdy szokujące – 17 %.”

[Lu Tzy]

Lu Tzy napisał:

A to w Zjednoczonym Krolestwie, ktore mialo na tle reszty swiata wyjatkowo rozwiniete prawo pracy.

Akurat czytam świeżo zakupiona książkę T. Kotłowskiego „Niemcy 1890-1945. Dzieje państwa i społeczeństwa” i podane tam fakty po części temu przeczą. Jak on podaje „już w 1875 r. wśród młodych mężczyzn w wieku poborowym w Rzeszy jedynie 2 % było analfabetami, we Francji zaś 18 %, a w Anglii, co jest doprawdy szokujące – 17 %.”

Ja nie mowilem o edukacji; wiadomo, ze Prusacy najwczesniej sie zajeli ksztalceniem miesa armatniego . Mnie chodzilo o prawo pracy, czy szerzej warunki pracy i zatrudnienia.

Teraz sie wezme za wczesniejsze posty .

Niezaleznie czy wczesniej, czy pozniej, to wszedzie w Europie kapitalizm sie rozdyma w wieku XIX. Takze w UK. Ja nic o osiemnastym wieku nie mowilem...

Mea culpa, uzylem niefortunnie zwrotu "startujacy kapitalizm" po zwrocie "poczatki rewolucji przemyslowej". Nie dosc jasna nietozsamosc obu tych pojec.

To jest paradoks, ale gwaltownie mechanizujacy sie przemysl wlasnie coraz mniej kwalifikacyj wymagal od robotnikow. Oczywiscie z wieloma wyjatkami, ale taka wlasnie byla ogolna regula. Inaczej bylo u samych poczatkow, kiedy dalekie od doskonalosci maszyny wymagaly kwaklifikowanej obslugi, inaczej sie zaczelo robic juz w XX wieku, kiedy to automatyzacja znowu zaczela potrzeebowac mozgow.

Rozwoj techniki przemyslowej w XIX wieku systematycznie odbieral zajecie wykwalifikowanej sile roboczej. Za anegdotyczny przyklad moga posluzyc chocby tysiace szwaczek, wykopsane na bruk przez maszyne do szycia.

@FSO

Tzw "wilczy kapitalizm" oznacza tylko i aż tyle, że nikt nikomu nie zabrania zalożyć wlasnego biznesu, nawet ryzykownego ale też każe ponosić pelną odpowiedzialność za swoje czyny i dzialania.

Niezupelnie. To takze zgoda na totalna eksploatacje zatrudnionych.

[Tomasz N]

FSO napisał:

Śledząc to jak rozwijal się G. Ś. i jemu podobne okręgi przemyslowe w XIX w, można zauważyć, że wszystkie stare zasady odeszly w sumie w niebyt. Przemysl potrzebowal i zwyklych "roboli", a ci przybywali z przeludnionych wsi, gdzie wysilek byl o wiele większy i mozliwości utrzymania dużych rodzin - o wiele mniejsze.

We wspomnianej wyżej książce opisane to jest następująco:

„Rozwój przemysłowy miał głębokie konsekwencje społeczne. Ukształtowała się bowiem „armia” ludzi pracujących fizycznie, a mająca status robotników najemnych. Według szacunków w latach 1870 -1910 aż 42 % wywodziło się z sektora rolniczego. (…) W Niemczech, odwrotnie niż w Anglii, owa proletaryzacja nie objęła samodzielnych ekonomicznie chłopów, objęła głownie małorolnych, chałupników i wyrobników. Grupy te nie miały przeważnie wiele do stracenia, toteż proces proletaryzacji nie mógł być przez nich postrzegany jako społeczna degradacja.”

[ Dodano: 2008-10-27, 20:34 ]

Lu Tzy napisał:

Mea culpa, uzylem niefortunnie zwrotu "startujacy kapitalizm" po zwrocie "poczatki rewolucji przemyslowej". Nie dosc jasna nietozsamosc obu tych pojec.

Według mnie użyłeś jak najbardziej prawidłowo. Szły łeb w łeb. Przykładem chociażby sztandarowa firma Boulton & Watt gdzie pierwszy dał kapitał, a drugi rewolucję przemysłową.

(Nb. wypadałoby się ulitować nad jego (Boultona) ciężkim losem. Gdyby nie posag żony ,mało by nie zbankrutował.)

To jest paradoks, ale gwaltownie mechanizujacy sie przemysl wlasnie coraz mniej kwalifikacyj wymagal od robotnikow. Oczywiscie z wieloma wyjatkami, ale taka wlasnie byla ogolna regula. Inaczej bylo u samych poczatkow, kiedy dalekie od doskonalosci maszyny wymagaly kwaklifikowanej obslugi,

To nie jest tak. Po prostu decyduje popyt i podaż. Gdy jest duża podaż rąk do pracy (co nb. świadczy o małej śmiertelności wśród dzieci), to praca tanieje i im prostsza, tym bardziej nie opłaca się jej mechanizować. Kurt Vannegut chyba w „Śniadaniu mistrzów” podał jankeskie określenie koparki – czterdziestu czarnuchów - chyba najbardziej lapidarnie to określające.

Ale całe zdanie jest błędne, bo od stanowisk dyrektora po majstra również mamy ludzi sprzedających swą pracę, więc proletariuszów, a Ty zauważasz tylko tych od łopaty (i pół litra). Bo ciągle trwał ruch do góry, a awans nie oznaczał wypadnięcia z klasy uciskanej. Co najwyżej tracili robotniczy wygląd i wzorce zachowań, co Cię pewnie wprowadza w błąd.

Lu Tzy napisał:

Niezupelnie. To takze zgoda na totalna eksploatacje zatrudnionych.

Zamiast reguła mamy totalność ze zbioru KKK.

Poza tym nie rozumiem. Jeżeli według Ciebie ci wredni kapitaliści pożerają swych robotników na surowo niczym Hannibal Lecter, to czemu nie interesują ich mózgi ?