Kapitaliści-ojcami komunizmu?

[Lu Tzy]

Jeżeli wredny, wilczy kapitalista kieruje się jedynie żądzą zysku, to jeżeli wspiera ideę komunistyczną, to musi mieć w tym interes.

Przykro mi, ale ten truizm nijak sie do dyskusji ni ma...

[Tomasz N]

Temat brzmi:

Kapitaliści-ojcami komunizmu ?

Więc jeżeli to ojcostwo nie wynika z rozsądku czy z żądzy, to co ? Nieświadoma wpadka ?

[FSO]

Witam;

Ojcostwo wynika z "kręcenia" się dziejów; z tym że część "dzieci" jest na tyle nieudanych by zwycięzyly ojca. W każdym systemie w pewnym momencie robią się warunki by coś nastpilo. Ktoś pisal że kapitalizm "zjadl" feudalizm i wszystko to co się z nim wiązalo. Komunizm próbowal "skonsumować" kapitalizm, nie wyszlo, choć dziedzictwo w postaci

tzw. "socjalu" zostalo, a także wcielono w życie część jego idei - zmodyfikowanych, zmienionych itp.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Komunizm próbowal "skonsumować" kapitalizm, nie wyszlo, choć dziedzictwo w postaci

tzw. "socjalu" zostalo, a także wcielono w życie część jego idei - zmodyfikowanych, zmienionych itp.

Mylisz się, to nie komunizm pozostawił socjalizm, bo on istniał w momencie sporządzania Manifestu Komunistycznego. To co nas otacza to krytykowany w M. Komunistycznym socjalizm konserwatywny, czyli burżujski, opisywany tam następująco:

„Część burżuazji chce pomagać stanom socjalnie upośledzonym, aby zabezpieczyć obecny stan społeczeństwa burżuazyjnego. Tu należą: ekonomiści, filantropi, humaniści, polepszacze położenia klasy robotniczej, organizatorzy dobrobytu, przeciwnicy dręczenia zwierząt, założyciele związków przymusowych, najbardziej kolorowi i pstrokaci pokątni reformatorzy różnych rodzajów.”

Stąd też moja uwaga do Lu Tzy. Jego tekst:

To oczywiste. Komunizm to reakcja na kapitalizm. Kapitalizm, ktory zerodowal i zniszczyl w koncu feudalizm wraz z jego funkcjami socjalnej ochrony.

jest naciągany. Komunizm wywodzony jest z wspólnoty pierwotnej, więc czegoś najwcześniejszego, wcześniejszego od kapitalizmu. Zatem ta idea nie mogła powstać jako reakcja na kapitalizm, bo jest wcześniejsza.

Również stwierdzenie, że to zniknięcie feudalnej socjalnej ochrony dało komunizm jest naciągane. Kapitalizm w ich miejsce wprowadził własne, czego przykładem ten Giszowiec czy Nikiszowiec; osiedla mieszkaniowe na Górnym Śląsku zbudowane przez kapitalistów dla robotników.

Stąd to nie jest "oczywiste".

[Lu Tzy]

Wywodzenie komunizmu ze struktur plemiennych jest naciagane jak kreacjonizm prawie, a juz na pewno jak popularne w XIX wieku teorie o pierwotnosci i uniwersalizmie monoteizmu.

Socjalizm w czasie powstania "Manifestu" jeszcze nawet nie raczkowal - jako rzeczywista, realizowana polityka spoleczna.

Giszowiec zaczal powstawac w roku 1907 - deko pozniej, czyz nie? W pierwszej polowie "wieku pary" o czyms takim sie nikomu nie snilo. Kapitalizm uczlowieczyl sie dopiero pod wplywem socjalistow, ktorzy z kolei bywali nader czesto pod wplywem komunizmu. No i zabralo to wiele dekad. Tam, gdzie sie nie uczlowieczyl - ewolucje z marnym skutkiem zastapila rewolucja...

[Tomasz N]

Lu Tzy napisał:

Giszowiec zaczal powstawac w roku 1907 - deko pozniej, czyz nie?

To prawda, że to już XX w., ale dałem je celowo jako przykład, bo można zobaczyć jeszcze dziś ich piękno i funkcjonalność. Te istniejące do dziś, zbudowane dla robotników miasta (osiedla) – ogrody (cudo, nie dalej jak wczoraj przez nie przejeżdżałem), stanowią zwieńczenie pewnego ciągu cywilizacyjnego, w którym jeszcze są familoki, a wcześniej to były budynki familijne o 16 mieszkaniach o układzie funkcjonalnym pamiętającym renesans, składających się z izby (a raczej izbokuchni) i komory.

Klaussmann, opisujący Górny Śląsk około 1850 r., pisze tak:

„Czynsz za mieszkanie wynosił 1 talar 10 sr. gr. Była to cena płacona przez robotników w domach familijnych przyzakładowych za izbę i komorę.” [zarobek miesięczny średnio 13 talarów TN]

Poza tym opisuje też darmowe świadczenia zdrowotne:

„Zwraca na przykład uwagę, jak wielu spośród robotników [sezonowych TN] podlegających w razie choroby publicznej opiece społecznej ma przy sobie cudze świadectwa …”

Więc ten opisywany przez Marksa i Engelsa w Manifeście Komunistycznym socjalizm był wcześniej. Chyba, że Ty pod tym pojęciem rozumiesz coś bardziej subtelnego, co jeszcze nie raczkowało.

Lu Tzy napisał:

Wywodzenie komunizmu ze struktur plemiennych jest naciagane jak kreacjonizm prawie, a juz na pewno jak popularne w XIX wieku teorie o pierwotnosci i uniwersalizmie monoteizmu.

Bój się Boga ! Nie zgadzasz się z F. Engelsem ?!:

„Wreszcie wewnętrzna organizacja tego pierwotnego społeczeństwa komunistycznego w jej typowym kształcie została ustalona przez koronne odkrycie Morgana: odkrycie prawdziwej natury rodu i jego pozycji w plemieniu. Wraz z rozpadem tej wspólnoty pierwotnej rozpoczyna się podział społeczeństwa na oddzielne i w końcu przeciwstawiające się sobie nawzajem klasy.”

[Lu Tzy]

Ja sie boga nie boje, bo go ni ma

Engelsa tyz sie nie boje.

Faktem jest, ze takie wspaniale przedsiewziecia (wspaniale wzgledem tla normalnosci) to byly rodzynki w bardzo innym ciescie. Ile rodzin tam mieszkalo? Ile rodzin ogolem harowalo w fabrykach?.... Jaki byl wplyw samej obecnosci ruchu komunistycznego na postawy posiadaczy i pracodawcow?

[FSO]

Witam;

Ja rozróżniam, nie wiem czy dobrze czy źle, pewnie dobrze, dwie rzeczy:

- jedną gdy państwo / rząd - z moich pieniędzy [podatki] finansuje różne socjalne fanaberie dla leniwych którym się nie chce, gdy owa zlotówka jest ogryzana przez US, poczte, ze dwa ministerstwa, rząd, ze dwóch pośredników i dopiero trafia do kieszeni - pytanie czy potrzebującej

- drugą gdy ja osobiście kupuję / pomagam komuś w potrzebie: albo kupując warsztat pracy [pomagając w kredycie np] , albo kupując dajmy na to pomoc naukową. W tym wypadku owa zlotówka idzie dokladnie tam gdzie trzeba i tak jak trzeba i to jest MOJA decyzja dotycząca moich zarobionych pieniędzy, tych "od brzegu pucharu" i nikomu nic do tego

To czy dana kopalnia fundowala pracownikom domki podpada pod przypadek nr 2. To ona chcąc ich jakoś skusić [np. malo "rąk do pracy"] budowala osiedle, wliczając owe koszty budowy w cenę węgla!

Lu Tzy ma rację - XIX w. kapitalizm nie przypominal raczej Giszowca, tylko "Ziemię obiecaną" ze stadem wilków walczących o swoje.

Kapitaliści bali się komunizmu i socjalizmu rządowego bo byl z musu bo nakazywal robić to co komuś się wydawalo za stosowne.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Ja rozróżniam, nie wiem czy dobrze czy źle, pewnie dobrze, dwie rzeczy:

- jedną gdy państwo / rząd - z moich pieniędzy [podatki] finansuje różne socjalne fanaberie dla leniwych którym się nie chce, gdy owa zlotówka jest ogryzana przez US, poczte, ze dwa ministerstwa, rząd, ze dwóch pośredników i dopiero trafia do kieszeni - pytanie czy potrzebującej

- drugą gdy ja osobiście kupuję / pomagam komuś w potrzebie: albo kupując warsztat pracy [pomagając w kredycie np] , albo kupując dajmy na to pomoc naukową. W tym wypadku owa zlotówka idzie dokladnie tam gdzie trzeba i tak jak trzeba i to jest MOJA decyzja dotycząca moich zarobionych pieniędzy, tych "od brzegu pucharu" i nikomu nic do tego

To czy dana kopalnia fundowala pracownikom domki podpada pod przypadek nr 2. To ona chcąc ich jakoś skusić [np. malo "rąk do pracy"] budowala osiedle, wliczając owe koszty budowy w cenę węgla!

Dla mnie dobrze rozróżniasz. Piękny tekst, Adam Smith by się go nie powstydził.

To czy dana kopalnia fundowala pracownikom domki podpada pod przypadek nr 2. To ona chcąc ich jakoś skusić [np. malo "rąk do pracy"] budowala osiedle, wliczając owe koszty budowy w cenę węgla!

I to wcale nie jest złe, dobro nie musi wynikać z altruizmu. Jak widać może również z egoizmu. I takie nie jest „gorszym” dobrem, bo to jest jedno.

Lu Tzy napisał:

Faktem jest, ze takie wspaniale przedsiewziecia (wspaniale wzgledem tla normalnosci) to byly rodzynki w bardzo innym ciescie.

FSO napisał:

Lu Tzy ma rację - XIX w. kapitalizm nie przypominal raczej Giszowca, tylko "Ziemię obiecaną" ze stadem wilków walczących o swoje.

Tak, ale to już jest wiara nie wiedza. A jak mnie pouczono: „To jest forum popularnonaukowe …”. Bo twierdzenie, że rodzynek w cieście było za mało, wymagałoby dowodu. „Ziemia obiecana” to za mało.

Marks i Engels w Manifeście Komunistycznym poświęcili różnym socjalizmom, jako wrogim komunizmowi (przez osłabianie determinacji klas uciskanych w dążeniu do komunizmu) aż 29 % tekstu ! To dużo i świadczy, że uważali je za poważne zagrożenie dla swej idei. Twierdzenie, że to była jedynie pisarska efemeryda, a nie realne działania, wymagałoby zatem solidniejszego dowodu.

Ja nie twierdzę, że robotnikowi wtedy było lekko, ale wbrew temu co można przeczytać, system był otwarty i dawał im szanse awansu (mam przykłady u Klaussmanna. Nb. doczytałem się jeszcze tam ogródków działkowych i deputatów ziemniaczanych).

(Wytłuszczone pytanie Lu Tzy może następnym razem.)

[Lu Tzy]

Tomasz N Na poczatek to ty chyba powinienes udowodnic slusznosc twej - dosc oryginalnej - tezy o masowym wystepowaniu "parasocjaqlistycznej" dobroczynnosci... Na przyklad dane o ilosci podobnych Giszowcowi osiedli, o rozpowszechnieniu wspomnianych przez ciebie deputatow itp.

"Manifest" zadnym dowodem nie jest. Dobrze wiadomo, ze w sporach teologicznych najzajadlej zwalcza sie tych, co maja poglady bliskie, ale nie dosc bliskie. Sami socjalisci roznej masci gryzli sie miedzy soba okrutnie, a jako calosc stanowili margines marginesu sceny politycznej.

"Ziemia obiecana" za malo, to jest jeszcze "Germinal" .

A powaznie - w miedzywojniu w Polsce B norma bylo, ze majster fabryczny sypial z rodzina na jednym wyrku w jedynym pokoju.

Podczas Wielkiej Wojny Brytyjczycy formowali cale "bataliony liliputow" z rekruta, co nie dorastal do bodaj 5`4" (nie jestem pewien tych cali). Z powodu powszechnego niedozywienia klasy nizsze fizycznie byly cherlawe po prostu.

Dzieci zywiono mlekiem skondensowanym, bo swieze bylo za drogie, np.

Jarzyny tez.

A to w Zjednoczonym Krolestwie, ktore mialo na tle reszty swiata wyjatkowo rozwiniete prawo pracy.

[Tomasz N]

No to tu mnie masz, bo ja nie mam najmniejszego zamiaru studiować światowych dziejów socjalizmu z tego powodu. Z braku czasu patrzę na świat przez prymat Śląska, najchętniej Górnego, a to oznacza, że najbliższy ówczesny socjalista jest daleko, bo w Wrocławiu.

Ale Internet jest cierpliwy, więc może ktoś mądry w tym temacie (i niekonwencjonalny) się znajdzie i ten problem rozstrzygnie.

Twoje "brytyjskie" przykłady, ten z liliputctwem, są świetne, ale krytyka socjalizmu w MK tyczyła tego kontynentalnego, niemieckiego i francuskiego. Śląsk był wtedy niemiecki, więc 50 % przykładów na plus bym miał.

Lu Tzy napisał:

w miedzywojniu w Polsce B norma bylo, ze majster fabryczny sypial z rodzina na jednym wyrku w jedynym pokoju.

Zgadza się, był to standard dziejowy, nie tylko w Polsce B, jeszcze z 50 lat temu. Czy z tego wynika, że nie mógł inaczej ?

[Lu Tzy]

No to mow, ze mowisz tylko o hanysach. Nie wciskaj, ze to ogolnie prawdziwe....

[Tomasz N]

Nie wciskam. Zwalczam oczywiste.

[Lu Tzy]

Wciskasz, wciskasz. Podajesz slaskie wyjatki. Wyjatki zas potwierdzaja regule.

[FSO]

Witam;

Co do zwalczania socjaldemokracji przez komunizm - mam opinię następującą: w momencie kiedy ma się do wyboru zlo mniejsze i większe - wybierze się mniejsze. Wiadomo, że gdyby zrealizowano idee komunistyczne - dowolne państwo padnie w czasie dowolnie krótkim [max 60-80 lat]. Poza tym nie wszystkim "masom pracującym" coś posiadającym mimo tego, pdoba się podejście wszystko wspólne. W porównaniu z komunizmem w normalnym przemyslowym kraju socjaldemokracja / socjaliści zawsze będą mieli większe poparcie od partii szermującej czystymi ideami komunistycznymi.

Poza tym w wypadku zagrożenia komunizmem przedsiębiorcy będą zawsze wspierać tych którzy będą im mniej zabierali [jeżeli będzie to partia na poly socjalna - to nią]

TomaszN: dopóki jest staly doplyw rąk do pracy, a robota nie wymagająca szkolenia to nikt nie będzie budowal nie wiadomo jakich warunków socjalno - bytowych. W momencie kiedy malo jest wykwalifikowanych osób - im będzie się zapewnialo socjal i bonusy. Przyklad: zmiana z rynku pracodawcy na pracownika kosztowala mnie conajmniej podwyżki plac o 50%... zwykla gra popytu i podaży

pozdr