Problem kozacki

[w4w]

No to co wg. ciebie należało zrobić z Kozakami ???

Nad tym pytaniem od lat zastanawiają się historycy i do dziś nie przedstawiono koncepcji zaakceptowanej przez większość. Dlatego moje pytanie do kolegi miało charakter prowokacyjny bo na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi. Każdy ma swoje rozwiązanie i każdy będzie je bronił. Ja też mam swoje ale jestem realistą i wiem że nie wszyscy go zaakceptują.

Więc dlatego należało przekonać kozaków do wypraw na Rosje.

Zadam kolejne prowokacyjne pytanie: Jak kolega zamierzałby ich do tego zmusić?

[Tomek91]

Jak kolega zamierzałby ich do tego zmusić?

Jakiś powód na pewno by się znalazło. Wiem , że to mało realne ale na pewno lepsze niż wyniszczenie kozaków na którychby niestarczyłoby sił . Można gdybać co by było gdyby szlachta polska nie byłaby tak wrogo nastawiona na Kozaków i odwrotnie. Ale to nie ma większego sensu. Powstanie Kozackie z 1648 roku narastało stopniowo ale nie wybuchłoby z tak dużą siłą bez Chmielnickiego. Należało się z nim jakoś dogadać .

[szpek_chomik]

szpek_chomik napisał/a:

Ziemie tureckie były atrakcyjniejsze niż rosyjskie do wypraw łupieżczych

Rozumiem ale wojna z Turcją byłaby zapewne droższa niż te "wypady" Kozaków.

Kozacy napadali te ziemie które były dla nich korzystne a nie dla RON... Gdyby można było użyć Kozaków do celów wskazanych przez RON to nie byłoby problemu.

[Husarz]

Nie łudźmy się tak... Za Polakami Kozacy też nie bardzo przepadali, nie mieli ku temu powodów zresztą. nie darzyli nas taką niechęcią jak tatarów czy moskali ale nie przepadali za nami. Zostaje jeszcze kwestia wiary...

Tu zaś inscenizacja historyczna z oblężenia Zamościa w 1648 r.

http://miedzia.ch.pwr.wroc.pl/wolontarze/p...2006/index.html

a tu film z zamojskiej bitwy i nie tylko

http://156.17.3.106/wks/filmy.php

[w4w]

Nie łudźmy się tak... Za Polakami Kozacy też nie bardzo przepadali, nie mieli ku temu powodów zresztą. nie darzyli nas taką niechęcią jak tatarów czy moskali ale nie przepadali za nami.

Dla Kozaków głównym wrogiembyła Turcja i Tatarzy, wrogiem Turcji był obóz habsburski a więc i Polska. A wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem. Czego chcieli Kozacy łupów?

Do czego więc nie można było doprowadzić? Do pokoju. Liczebność i umiejętności Kozaków pozostały praktycznie nie wykorzystane. Podczas wojny 30-letniej Zygmunt posłał lisowczyków Austriakom. Cesarz wziął tych lisowczyków na swój żołd. Można by posłać kilkanaście tysiecy kozaków na tych samych warunkach. Dogadać się z Moskwą i uderzyć albo na Turcję albo na Szwecję.

Zostaje jeszcze kwestia wiary...

Kozacy kwestię wiary wysuwali dla celów politycznych. Gdyby ich sobie podporządkować

to cerkwie by spłonęły.

[Husarz]

Podczas wojny 30-letniej Zygmunt posłał lisowczyków Austriakom. Cesarz wziął tych lisowczyków na swój żołd. Można by posłać kilkanaście tysiecy kozaków na tych samych warunkach.

Niezła rada, nie ma co. Kilkanaście tysięcy kozaków przetaczających się przez ziemie koronne, ciekawe ko by ich powstrzymał przed grabieżą? Regiment Króla Jegomości czy może chorągwie powiatowe?

[w4w]

Niezła rada, nie ma co

Wiem.

Kilkanaście tysięcy kozaków przetaczających się przez ziemie koronne, ciekawe ko by ich powstrzymał przed grabieżą? Regiment Króla Jegomości czy może chorągwie powiatowe?

Po pierwsze Kozacy nie mieli żadnego interesu łupić RON, po co mieli ryzykować śmierć skoro mogli dostać żołd, a potem łupić kogo chcą. Tylko że najpierw musieli dotrzeć do Austrii.

Po drugie prowadziłby ich ataman Sahajdaczny, który był propolski i nie dopuściłby do grabieży.

Po trzecie niech kolega nie zapomina o armii kwarcianej.

Po czwarte Kozacy poszliby razem z lisowczykami jedni pilnowaliby drugich.

Po piąte Kozacy mogliby spłynąć czajkami do Morza Czarnego a potem przez Dunaj dostać się najpierw do Mołdawii, a potem do Siedmiogrodu.

Po szóste Kozacy i tak mogli się zbuntować a w 161819 takie prawpodobieństwo było dużo mniejsze niż później.

Po siódme Kozacy wiedzieli że jeżeli złupią Ukrainę to podczas ich nieobecności armia koronna przetoczy się przez Zaporoże.

[Konstanthinos XI]

Wprowadzić ideały unii hadziackiej. W XVII w. byli już wystarczająco silni, by namieszać w kraju, więc albo to, albo wyrżnięcie ich,l albo wiążące się z tym przejście ich pod skrzydla obcych mocarstw. Najkorzystniejsze były jakieś przywileje w zamian za wierność i służbę wojskową.

[Amilkar]

Bezsprecznie Unia Hadziacka z tych wszystkich rozwiazan daje najwiecej korzysci. BYc moze kompletnie inaczej potoczylaby sie historia

[ Dodano: 2006-12-06, 12:13 ]

Po czwarte Kozacy poszliby razem z lisowczykami jedni pilnowaliby drugich.

Na pewno by siebie wzajem upilnowali :?: :?: :?:

nie jestem pewny

[piterzx]

Witam,

Bezsprecznie Unia Hadziacka z tych wszystkich rozwiazan daje najwiecej korzysci. BYc moze kompletnie inaczej potoczylaby sie historia

Też jestem zdania, że te rozwiązania byłyby najlepsze, lecz nie w czasie, w którym Unia została spisana. Jest ona spóźniona o paręnaście lat.

Cytat:

Po czwarte Kozacy poszliby razem z lisowczykami jedni pilnowaliby drugich.

Na pewno by siebie wzajem upilnowali

nie jestem pewny

Ja bym tu jednak poparł w4w, gdyż zarówno kozacy, jak i lisowczycy byli "skorzy do bitki" i niezmiernie porywczy. Zakładając, że każda ztych grup miałaby propolska nastawionego dowódzcę, było to możliwe. Po poierwsze dlatego, że dowódzcy w pewnym stopniu hamowali by działania swych podkomędnych, po drugie zaś lisowczycy mogliby poczuć się "zazdrośni", gdyby kozacy zaczęli grabić i mogliby w odwecie ich zaatakować.

Pozdrawiam

[w4w]

Ciekawe jak król miałby przekonać magantów żeby na ziemiach gdzie istnieją ich ,,królestwa''

mieli rządzić Kozacy?

[piterzx]

Witam,

masz słuszność.Koło się zamyka.

Moim zdaniem Unia była najlepszym rozwiązanem (chociaż spóźnionym).

Niestety, patrząc realnie, żadne działania, żadne próby ozdrowieńcze, ani reformy nawet drobne nie miały wówczasszans zaistnienia. Tym bardziej taka, rewolucyjna wręcz i godząca w "złotą wolność" zmiana :!: Tak więc w tamtym czasie nic nie dałoby się zmienić w ustroju i prawodawstwie, nie zmieniając uprzednio mentalności klasy rządzącej.

Pozdrawiam

[Amilkar]

Jednym słowem mówiąc za poźno podjęto jakiekolwiek działania o poprawe stosunków z kozakami.

[piterzx]

Co więcej powinno się zacząć od poprawy stosunków z chłopami i mieszczaństwem, gdyż dzięki temu problem kozacki niedługo zostałby rozwiązany.

No ale cóż, błędy przeszłości...

Pozdrawiam

[w4w]

Nie bardzo widzę związek między konfliktami króla z gdańszczanami a buntami Kozaków...

Król nie miał żadnego wpływu na to co zrobi szlachcic z chłopem, a nie widze powodu dla którego szlachcic miałby zaprzestać wyzysku chłopów i zgodzić sie na wzrotst znaczenia mieszczan. Unia nie była najlepszym rozwiązaniem dlaczego mielibyśmy oddawać olbrzymie połącie naszego kraju pod zarząd bandzie degeneratów?

Tak więc w tamtym czasie nic nie dałoby się zmienić w ustroju i prawodawstwie, nie zmieniając uprzednio mentalności klasy rządzącej.

Piekne zdanie, szkoda tylko że taka zmiana nie była możliwa.