Problem kozacki

[piterzx]

Witam,

Nie bardzo widzę związek między konfliktami króla z gdańszczanami a buntami Kozaków...

Czy ja napisałem coś o takiej zależności :?: :!:

Król nie miał żadnego wpływu na to co zrobi szlachcic z chłopem, a nie widze powodu dla którego szlachcic miałby zaprzestać wyzysku chłopów i zgodzić sie na wzrotst znaczenia mieszczan.

dlatego właśnie napisałem, że "w tamtym czasie nic nie dałoby się zmienić w ustroju i prawodawstwie, nie zmieniając uprzednio mentalności klasy rządzącej"(niech kolega dokładniej czyta czyjeś posty).

Piekne zdanie, szkoda tylko że taka zmiana nie była możliwa

no właśnie szkoda, bo gdyby udało się to w tamtym okresie, mielibyśmy zupełnie inną sytuację...

Pozdrawiam

[w4w]

Czy ja napisałem coś o takiej zależności :?: :!:

Tak napisałeś:

Co więcej powinno się zacząć od poprawy stosunków z chłopami i mieszczaństwem, gdyż dzięki temu problem kozacki niedługo zostałby rozwiązany.

dlatego właśnie napisałem, że "w tamtym czasie nic nie dałoby się zmienić w ustroju i prawodawstwie, nie zmieniając uprzednio mentalności klasy rządzącej"(niech kolega dokładniej czyta czyjeś posty).

Chciałbym zauważyć że nie jesteś pępkiem świata i nie ty założyłeś ten temat i to że przedstawiam swoje poglądy nie znaczy że z tobą dyskutuję, jeśli chce sie odnieść do twojej wypowiedzi to cytuje twoją wypowiedź i pisze że się z nią nie zgadzam. Po za tym nie rozumiem czego się czepiasz ty napisałeś że była potrzebna zmiana mentalności polskiej szlachty, a ja dodałem że nie widzę możliwości żeby taka zmiana zaszła. Jeśli kolega widzi taką możliwość to niech ją poda. Nie kolega czyta dokładniej moje posty bo na końcu odniosłem się do tego zdania.

[piterzx]

Chciałbym zauważyć że nie jesteś pępkiem świata i nie ty założyłeś ten temat i to że przedstawiam swoje poglądy nie znaczy że z tobą dyskutuję, jeśli chce sie odnieść do twojej wypowiedzi to cytuje twoją wypowiedź i pisze że się z nią nie zgadzam.

W takim razie najmocniej przepraszam... :oops:

co do kwestii zmiany mentalności to również nie widzę możliwości

Cytat:

Czy ja napisałem coś o takiej zależności

Tak napisałeś:

Cytat:

Co więcej powinno się zacząć od poprawy stosunków z chłopami i mieszczaństwem, gdyż dzięki temu problem kozacki niedługo zostałby rozwiązany.

Skrót myślowy. Chodziło mi o to, że gdyby poprawić sytuację chłopów i mieszczan w RONie (co było praktycznie niemożliwe), to w takich warunkach poprawiłaby się sytuacja ludności ukraińskiej, więc wprowadzenie postanowień unii mogłoby dać rezultaty. Lecz nie byłoby na to szans, bo nie dałoby się przekonać szlachty do zmiany postępowania.

Pozdrawiam

[w4w]

Nie chce się czepiać ale mieliśmy dyskutować nad najlepszym rozwiązaniem kwestii kozackiej, a kolega wysuwa coraz bardziej fantastyczne pomysły.

[Tofik]

Po kolei każda opcja:

Pokonać i zlikwidować - czyli splamić całą Ukrainę hektolitrami krwi :roll: Byłoby to niezmiernie trudne, zaangażowane by w to została większa część wojska RON. Na Ukrainie mógł powstać bałagan, którego nie omieszkaliby wykorzystać sąsiedzi.

Zwiększyć rejestr - problem rozwiązałoby to na krótko.

Tłamsić bunty i nie zwiększać rejestru - złe wyjście. Tłamszenie buntów nie powodowało tego, że nie będzie następnych. Zazwyczaj powstania kozackie nie były rzeczą trudną. Jednak w końcu musiał przyjść człowiek, który oprócz walki, pomyślałby też o polityce - tak jak Chmielnicki.

Unia Hadziacka - najlepsze wyjście. Zyskalibyśmy spokój na Ukrainie i wojsko - świetną piechotę.

[ciekawy]

Po kolei każda opcja:

Pokonać i zlikwidować - czyli splamić całą Ukrainę hektolitrami krwi Byłoby to niezmiernie trudne,

Niekoniecznie. Wystarczyło zmobilizowanymi wojskami koronnymi spacyfikować Sicz, pobudowac ze 3 - 4 twierdze (sam Kudak to za mało), a resztę wcielic do naszych kwarcianych - było to realne.

Zwiększyć rejestr - problem rozwiązałoby to na krótko.

Zwiększyc rejestr - tylko o niewielką ilość. Na 40 000 kozaków nie było kasy.

Tłamsić bunty i nie zwiększać rejestru - złe wyjście. Tłamszenie buntów nie powodowało tego, że nie będzie następnych. Zazwyczaj powstania kozackie nie były rzeczą trudną.

Tłamszenie buntów, i spektakularne egzekucje dokonywane na przywódcach miały za zadanie siać postrach i grozę, były ostrzeżeniem dla przyszłych buntowników, jaki może ich spotkać los. Oczywiscie - system ten był nieskuteczny, ponieważ problem leżał w mentalności i sposobie życia kozaczczyzny. Nawet jeżeli rejestr maił płacony żołd, to dołączał on do nierejstrowych na wyprawy do posiadłosci tureckich - kozak nie mógł siedzieć bezczynnie - napady walkę i grabież miał we krwi. Jeżeli próbowano im zabronic łupieżczych wypraw, natychmiast zaczynały się ruchawki.

Jednak w końcu musiał przyjść człowiek, który oprócz walki, pomyślałby też o polityce - tak jak Chmielnicki.

Chmielnicki doskonale znał RON i jej słabostki, wiedział, kiedy i jak uderzyć, był populistą, kłamcą i szubrawcem. Pieczętując się herben Abdank uważał się za szlachcica, samemu nim nie będąc (coś a'la nasz Kwach) - dopiero jego syn Jerzy zostałnobilitowany podczas obrad Sejmu w 1659r. Po nieudanej kampanii Żółkiewskiego w 1620r. dostaje się na 2 lata do tureckiej niewoli, gdzie uczy sie języka, i poznaje zwyczaje tureckie. W 1637r., po stłumieniu powstania Pawluka składa swój podpis na akcie kapitulacyjnym (ciekawostka - nie bierze udziału w żadnych powstaniach !). Dopiero rok 1646 jest dla niego przełomowym rokiem - przy odwożeniu hetmaowi dwóch jeńców tatarskich ktoś usiłuje dokonać zamachu na jego zycie, a jego syna, ostapa zatłuczono na śmierć. W dodatku niechętny Chmielnickiemu esauł czechryński donosi chorążemu koronnemu Aleksandrowi Koniecpolskiemu, że settnik Chmielnicki przygotowuje łodzie do wyprawy na ziemie tureckie. Chmiel jest aresztowany pod zarzutem ostrzeżenia Tatarów, a z kicia wybawia go koleżka (jego kum), pulkownik kozacki Krzyczewski. To tyle w skrócie o praprzyczynach jego decyzji. Wracając do cech charakteru: był to człek pokrętny, zakłamany i przebiegły, a w dodatku - był alkoholikiem. Po ugodzie zborowskiej sułtanowi obiecywał pomoc kozacką, lecz za jego plecami snuł plany wielkiej wyprawy przeciw niemu z Tatarami i Wołochami. Planował tez z Tatarami ruszyć na dońskich kozaków, a także myślał o kolejnej wyprawie przeciw Polsce z ordą u boku. W 1657r., dwa lata po Potopie szwedzkim Chmielnicki dokonuje porozumienie ze Szwecja i Siedmiogrodem, celem rozbioru... Rzeczypospolitej. Na nasze szczęście w tymże roku kostucha zagina parol na niego, i oddala grożbę rozbiorów na conajmniej 140 lat...

Unia Hadziacka - najlepsze wyjście. Zyskalibyśmy spokój na Ukrainie i wojsko - świetną piechotę.

Oprócz wzmiankowanego spokoju na ukrainie uzyskalibyśmy kłopoty, i to spore. Kto by wtedy kozakom zabronił wypuszczać się na tereny sułtana? Kto by zabronił łupic tatarów (robiących wyprawy odwetowe)? Kto kozakom zabroniłby chodzic na Moskala, narażając RON na konflikt z tym państwem? I wreszcie - kto by im zabronił łupieżczych wypraw do Mołdawii?

pzdr.

[Tofik]

Niekoniecznie. Wystarczyło zmobilizowanymi wojskami koronnymi spacyfikować Sicz, pobudowac ze 3 - 4 twierdze (sam Kudak to za mało), a resztę wcielic do naszych kwarcianych - było to realne.

Tyle, że ta "reszta" mogłaby trafić na dowódcę vide Mikołaj Potocki, który z samych Kozaków utworzyłby jedną armię w takiej wojnie dajmy na to z Rosją i zgadnij co Kozacy zrobią oddalając się od wojsk RON Podpowiem, że to samo co na początku powstania Chmielnickiego.

Wracając do cech charakteru: był to człek pokrętny, zakłamany i przebiegły, a w dodatku - był alkoholikiem.

Mało było wtedy cnotliwych, najlepiej mówi o tym Gombrich: "Dziwilibyście się jego [człowiekowi z XVII wieku] sposobowi mówienia, wielu francuskim i łacińskim słowo, których by zapewne używał, jego gładkim, wyszukanym manierom, zawiłości jego wywodów, dziwilibyście się temu, z jaką powagą i godnością się kładnia i jak korzysta z każdej sposobności, aby zadeklamować cytatę z jakiegoś łacińskiego poety, o której ani wy, ani ja nie wiedzielibyśmy, skąd jest właściwie wzięta. A przy tym mielibyście prawdopodobnie wrażenie, że pod tą dostojną peruką kryje się głowa chętnie myśląca o jedzeniu i piciu i że ten cały pan, w koronkach, haftach i jedwabiach, pod mgiełką perfum, z przeproszeniem, cuchnie, ponieważ prawie nigdy się nie myje."

W 1657r., dwa lata po Potopie szwedzkim Chmielnicki dokonuje porozumienie ze Szwecja i Siedmiogrodem, celem rozbioru... Rzeczypospolitej.

Po pierwsze to raczej w 1656 r. - traktat w Radnot.

Po drugie - rozbiór był już niemożliwy, Szwecja była w odwrocie, inni mogli mało zdziałać.

Na nasze szczęście w tymże roku kostucha zagina parol na niego, i oddala grożbę rozbiorów na conajmniej 140 lat...

Duża przesada, Chmielnicki nie miał szans wzięcia Ukrainy, na dodatek nieokreślając swego stanowiska - stanął po stronie Szwecji (wroga Rosji, czyli praktycznie zwierzchnika Kozaków).

Oprócz wzmiankowanego spokoju na ukrainie uzyskalibyśmy kłopoty, i to spore. Kto by wtedy kozakom zabronił wypuszczać się na tereny sułtana? Kto by zabronił łupic tatarów (robiących wyprawy odwetowe)? Kto kozakom zabroniłby chodzic na Moskala, narażając RON na konflikt z tym państwem? I wreszcie - kto by im zabronił łupieżczych wypraw do Mołdawii?

Mieliby przywileje, kasy może też by było w dostatku.

[piterzx]

Witam,

przedmówcy napisali:

Po kolei każda opcja:

Pokonać i zlikwidować - czyli splamić całą Ukrainę hektolitrami krwi Byłoby to niezmiernie trudne

Niekoniecznie. Wystarczyło zmobilizowanymi wojskami koronnymi spacyfikować Sicz, pobudowac ze 3 - 4 twierdze (sam Kudak to za mało), a resztę wcielic do naszych kwarcianych - było to realne

Cóż, może i możliwe, ale:

-pierwsza kwestia, czy pacyfikacja Siczy załamałaby całe powstanie Kozackie?

-poza tym, czy zdołalibyśmy postawić tam szybko 3-4 twierdze i czy nie przeszkodzili by nam Kozacy?

-i najważniejsze, pacyfikacja, może i skuteczna, ale ile ludzi zostałoby zamordowanych??

Ja optuję za pokojowym rozwiązaniem - przekształcenia RONu w RTN (Rzeczpospolitą Trojga Narodów) z jednoczesnymi reformami państwa - bez tego, bez większego równouprawnienia społeczeństwa, Rzeczpospolita nie wytrzymała by długo...

Pozdrawiam :wink:

[piotr25]

Moim zdaniem trzeba było dążyć do zawarcia i zrealizowania Unii trzech państw. Nie trzeba było przy tym dużych rewolucji społecznych. Problem mieliby jedynie magnaci na kresach, ale jakiś sposób przekonania ich by się znalazł. Kozacy dostali by szlachectwo, staliby się zawodowym wojskiem i prawie bez rozlewu polskiej krwi można by było wojny prowadzić. A tak to Kozaków przejęła Rosja, my nie stworzyliśmy zawodowego wojska jeszcze długo. Żyliśmy mrzonkami o swojej potędze, która dawno już minęła i tak sobie sielsko czas płynął a sąsiedzi rośli w siłę. Paru zdrajców jeszcze się zdarzyło i staliśmy się podnóżkiem Rosji i z tego już nie było ucieczki.

[Norton]

Problem mieliby jedynie magnaci na kresach, ale jakiś sposób przekonania ich by się znalazł.

Jaki?

Kozacy dostali by szlachectwo, staliby się zawodowym wojskiem i prawie bez rozlewu polskiej krwi można by było wojny prowadzić

Wszyscy kilkadziesiąt tysięcy? To chyba żart.

A tak to Kozaków przejęła Rosja, my nie stworzyliśmy zawodowego wojska jeszcze długo.

Tak, a kiedy stworzyliśmy? Nie Rosja przejęła, ale Kozacy do nich dążyli, a potem żałowali.

Żyliśmy mrzonkami o swojej potędze, która dawno już minęła i tak sobie sielsko czas płynął a sąsiedzi rośli w siłę.

Kto żył, czym się to przejawiało?

Paru zdrajców jeszcze się zdarzyło i staliśmy się podnóżkiem Rosji i z tego już nie było ucieczki.

Jakich zdrajców. Ucieczka była mamy wolną Polskę.

[piotr25]

Fajny masz sposób na swoją ignorancję. Zadawanie pytań.

Wszyscy kilkadziesiąt tysięcy? To chyba żart.

A co za różnica czy ma szlachectwo 1 000 000 ludzi czy 1 040 000. W Rzeczypospolitej żyło wtedy jakieś 10 milionów ludzi a szlachectwo miało 10%

Tak, a kiedy stworzyliśmy? Nie Rosja przejęła, ale Kozacy do nich dążyli, a potem żałowali.

Z prawdziwego zdarzenia to my wojska do dzisiaj nie mamy. No chyba, że kadry wyszkolone przez Piłsudskiego w 20 leciu.

Kto żył, czym się to przejawiało?

Tym się to przejawiało, że żyliśmy w nieświadomości swojego własnego upadku. Nasza gospodarka była przestarzała, wojsko nie było już takie skuteczne (parę wyjątków jeszcze było ale to tylko dzięki genialnym dowódcom a nie nowoczesnemu wojsku)

Zdrajcą można nazwać każdego magnata, który dbał wyłącznie o swoje interesy a nie o państwo.

Tak Polska jest wolna, ale jakim kosztem.. Ile krwi musiało popłynąć. Poza tym przez Jałte (gdzie cały zachód nas sprzedał) nie mamy nawet Lwowa, nie mówiąc już o dalszych terenach.

[Jarpen Zigrin]

Co za różnica czy ma szlachectwo 1 000 000 ludzi czy 1 040 000. W Rzeczypospolitej żyło wtedy jakieś 10 milionów ludzi a szlachectwo miało 10%

Otóż ja będąc szlachcicem nie zgodziłbym się, aby każdy Kozak został nim również... To nie jest myślenie o sobie, ale jakaś hierarchia musi być. Lepiej dać szlachectwo, ale kozackim przywódcom, wysoko postawionym.

Z prawdziwego zdarzenia to my wojska do dzisiaj nie mamy. No chyba, że kadry wyszkolone przez Piłsudskiego w 20 leciu.

tak to Kozaków przejęła Rosja, my nie stworzyliśmy zawodowego wojska jeszcze długo.

Husaria, Lisowczycy, wojsko kwarciane czyli zaciężne oddziały wojskowe utworzone w latach 1562-1563, wojsko ordynackie, piechota łanowa etc.

Tym się to przejawiało, że żyliśmy w nieświadomości swojego własnego upadku.

Wtedy jeszcze nikomu nie przyszło do głowy o tym myśleć, na upadek zbyt wcześnie.

[piotr25]

Zgadzam się co do tego wojska. Ale to wszystko było mało. Albo przejściowo jak lisowczycy