Albigensi

[Narya]

Acha.

W każdym bądź razie zabijanie innowierców i heretyków miało solidną podstawę ideologiczno - teologiczną. Więc ludzie Kościoła raczej byli przekonani, że należy zlikwidować Albigensów.

[amon]

Więc ludzie Kościoła raczej byli przekonani, że należy zlikwidować Albigensów.

A dlaczego tak było , ano dlatego że jednym z głównych założeń było nawoływanie do ubóstwa , czego Kościół Katolicki nijak przyjąć nie zamierzał. Wszelkie ruchy "reformatorskie" i tak godziły w zasadność istnienia watykańskiej hierarchii . Przecież to oczywiste .

Podstawą wiary winna być Ewangelia , co udowodnił dopiero Marcin Luter.

[Lu Tzy]

Eeeee.... Amon.... Jedna z konsekwencji "manicheistycznej" doktryny Katarow bylo przyzwolenie na bogacenie sie. Bo skoro sam swiat jest zly, przez zlo stworzony, to, dopoki czlek sie nie zdecydowal na pojscie droga Zbawienia, mogl korzystac. Tu zaznaczam, ze popularne w katolickiej propagandzie opisy orgii i rozpadu spolecznego to po czesci klamstwa, po czesci relacje tyczace o wiek i wiecej wczesniejszych sekt z Balkanow i jeszcze dalszych. Bogomili, Boboryci, inni jeszcze. "Czysci" mieli wielki wplyw na katarska spolecznosc....

Problem katolickiego kosciola polegal na tym, ze kataryzm odrzucal potrzebe istnienia zorganizowanego kleru.

[Pancerny]

Szukałem informacji o Albigensach, ale za wiele nie znalazłem. Może ktoś jasno opisać kim oni byli, i co ich łączy z Katarami?

[Wołodia]

W "Europie" Normana Daviesa znalazlem informację iż albigensians i cathars to po prostu inne nazwy sekty Bogomiłów -zwolenników bułgarskiego duchownego Bogumiła.

Łącząca w sobie tradycje gnostyckie i manichejskie. Bogomili (katarzy/albigensi) uważali, ze swiat jest dzielem starszego syna Boga - Szatana. Odrzucali także wiarę w cuda, jakich miał dokonac Chrystus, uważając je za opowieści alegoryczne. Nie uznawali sakramentów, świętych obrazów dni świątecznych a także liturgii prawosławnej. Szczególną antypatią darzyli krzyż jako narzędzie zbrodni popełnionej na Chrystusie. Wg. jednego z opisów, wierzyli że Bóg uśmierzył gniew Szatana pozwalając mu zatrzymac to, co już zostało stworzone, oraz że posłał Chrystusa- młodszego syna-aby uleczył powstałe zło

Bogomili czytali jedynie wybrane fragmenty Biblii - Psalmy, ksiegi Proroków,Ewangelie, Listy i Apokalipsę. Jedyną modlitwą przez nich odmawianą (i to ponoc 120 razy dziennie) było "Ojcze nasz"

[riv]

szukałem informacji o Albigensach, ale za wiele nie znalazłem.

Albigensi to nazwa ogólna ruchów skupionych wokół miasta Albi. Do tej grupy należeli katarzy także petrobruzjanie, henrycjanie, waldensi, arnoldyści. Były tam spore różnice( np. waldensi uznawali Jezusa, ale odrzucali kult świętych, uznawali tylko dwa sakramenty:chrzest- ale tylko dorosłych i eucharystię i zakladali że dusza jest śmiertelna, nieśmiertelność możemy uzyskać jedynie dzięki Chrystusowi przy sądzie ostatecznym. Arnoldyści nawiązywali do nauczania Donata, Henrycjanie odrzucali wszystkie sakramenty, Katarzy wywodzili się najprawdopodobniej od bogomiłów i od paulicjan to co napisał Wołodia dotyczy właśnie Katarów).

[Pancerny]

A jaka była ich siła militarna, skoro organizowali przeciw nim wyprawy krzyżowe, to musieli się ich obawiać?

[Lu Tzy]

Pancerny, Steven Runciman, Manicheizm sredniowieczny. Ksiazka sprzed polwiecza, ale wciaz niezastapiona. Polskie wydanie na tyle juz stare, kilkanascie lat, ze w porzadnej bibliotece powinno byc. Tam znajdziesz wszystko o doktrynie.

Sila militarna... Cala Prowansja praktycznie byla katarska. Jedna z najbardziej rozwinietych i bogatych krain Francji. To byl powod krucjaty i przyczyna trudnych jej postepow.

[riv]

Obrońcą katarów był Rajmund VI hrabia Tuluzy a w decydującej bitwie pod Muret po stronie katarów ( a właściwie w obronie Rajmunda) walczył król Aragonii Piotr II Katolicki.

[Lu Tzy]

To byl tez bowiem boj o to, gdzie serce Francji. Miedzy jej polnoca, mowiaca langwedorem, a prowansalskim, langwedockim poludniem.

[riv]

Pewnie masz rację. Wyprawy przeciw Albigensom miały przede wszystkim podłoże polityczne a nie religijne. I tak zamordowanie legata papieskiego Pierre de Castelnau , który miał zwalczać herezje Katarów , tak naprawdę ma związek z tym że wmieszał się w spór pomiędzy hrabią Baux a Rajmundem, hrabią Tuluzy. Zaś Szymon z Montfort, który stał na czele krucjaty przeciw Albigensom, faktycznie dokonywał podboju całej Langwedocji. Dlatego też król Aragonii, Piotr II udzielił pomocy Rajmundowi( Piotr II bynajmniej nie popierał katarów a Rajmunda- swojego szwagra). Szymon w dwa lata po bitwie pod Muret otrzymał tytuł hrabiego Tuluzy, wicehrabiego Béziers i Carcassonne oraz diuka Narbonny, i ziemie Rajmunda VI. Ale już w 1216 Rajmund VI i jego syn Rajmund VII rozpoczeli walkę o swoje ziemie. Rajmund zdobyl Beaucaire w regionie Langwedocja-Roussillon. Później w bitwi w Lourdes w grudniu 1216, znowu pokonali Szymona,Rajmund VI i VII we wrześniu przejęli kontrolę nad Tuluzą. Montfort natychmiast pośpieszył z odsieczą, lecz jego siły były niewystarczające - spora część wojsk była zaangażowana na innym terenie. Ponowił próbę oblężenia miasta wiosną 1218 r. Podczas walki z obrońcami miasta 25 czerwca został uderzony w głowę kamieniem z maszyny miotającej i zmarł. Później walkę z Rajmundami prowadzil Amaury de Montfort , ale bezskutecznie i przekazał swoje prawa do Langwedocji królom francuskimw 1225, bo Rajmund VII wkońcu odzyskał tytuł hrabiego Tuluzy w 1222 i dalsza walka z nim była bez większych szans...

[maxgall]

kataryzm odrzucal potrzebe istnienia zorganizowanego kleru.

I, co chyba najważniejsze, odcinał Kościół od źródeł dochodu - a tego Papież tolerować nie mógł. Nie należy zapominać że poparcie dla Albigensów było reakcją na rozkład moralny Sług Kościoła w tamtym okresie.

Spotkałem się także ze stwierdzeniem że "wojny albigeńskie" były, de facto, inwazją biednego i zacofanego rycerstwa z północy na bogate i cywilizacyjnie o wiele bardziej rozwinięte południe.

[Lu Tzy]

Spotkałem się także ze stwierdzeniem że "wojny alpbigeńskie" były, de facto, inwazją biednego i zacofanego rycerstwa z północy na bogate i cywilizacyjnie o wiele bardziej rozwinięte południe.

Oczywiscie. Prowansalska gospodarka kwitla i przed Albigensami. "Krucjata" to byla wojna biedniejszej i prymitywniejszej Francji z ta bogatsza i jakos ucywilizowana.

[riv]

Juz to pisałem ale sie powtórzę.

Wyprawy przeciw Albigensom miały przede wszystkim podłoże polityczne a nie religijne. I tak zamordowanie legata papieskiego Pierre de Castelnau , który miał zwalczać herezje Katarów , tak naprawdę ma związek z tym że wmieszał się w spór pomiędzy hrabią Baux a Rajmundem, hrabią Tuluzy- a nie ma to nic wspólnego z Albigensami.

Zaś Szymon z Montfort, który stał na czele krucjaty przeciw Albigensom, faktycznie dokonywał podboju całej Langwedocji. Dlatego też król Aragonii, Piotr II udzielił pomocy Rajmundowi( Piotr II bynajmniej nie popierał katarów a Rajmunda- swojego szwagra). Szymon w dwa lata po bitwie pod Muret otrzymał tytuł hrabiego Tuluzy, wicehrabiego Béziers i Carcassonne oraz diuka Narbonny, i ziemie Rajmunda VI. Ale już w 1216 Rajmund VI i jego syn Rajmund VII rozpoczeli walkę o swoje ziemie. Rajmund zdobyl Beaucaire w regionie Langwedocja-Roussillon. Później w bitwi w Lourdes w grudniu 1216, znowu pokonali Szymona,Rajmund VI i VII we wrześniu przejęli kontrolę nad Tuluzą. Montfort natychmiast pośpieszył z odsieczą, lecz jego siły były niewystarczające - spora część wojsk była zaangażowana na innym terenie. Ponowił próbę oblężenia miasta wiosną 1218 r. Podczas walki z obrońcami miasta 25 czerwca został uderzony w głowę kamieniem z maszyny miotającej i zmarł. Później walkę z Rajmundami prowadzil Amaury de Montfort , ale bezskutecznie i przekazał swoje prawa do Langwedocji królom francuskimw 1225, bo Rajmund VII wkońcu odzyskał tytuł hrabiego Tuluzy w 1222 i dalsza walka z nim była bez większych szans...

[Jarpen Zigrin]

Wiecie ja bym ich określił spontanicznym poruszeniem heretyckim, które wyrażało pejoratywne odczucia ludzi w stosunku do Kościoła, który uważali za zepsuty, zeświecczony, pełnym niepotrzebnego przepychu, Kościoła, który był filarem feudalnego wyzysku.