Podział zamiast Unii...

[FSO]

Witam, jest rok 1569. Unia. Wiadomo, że państwo zaczyna powoli potrzebować reform, pewnym spisaniem tego co jest i jak powinno być to zachowane przy braku następcy Z.A. jest Unia [Korona dostaje Kijowszczyznę] i znacznie silniejsze powiązanie dwóch Narodów...

... a gdyby:

bylo porozumienie: koniec z tym wszystkim i ziemie Korony [w granicach z okolic Kazimierza Wielkiego plus Mazowsze i Pomorze, wraz z Prusami jako lennem przypada Polsce] oddzielają się od Litwy i zaczynają reformy a Litwa z Kijowszczyzna mówi basta! i odlącza się z ustrojem jaki wcześniej obowiązywal w calym kraju...

co by bylo?

pozdr

[Tofik]

a Litwa z Kijowszczyzna mówi basta! i odlącza się z ustrojem jaki wcześniej obowiązywal w calym kraju...

Jeżeli szlachta i bojarzy litewscy nie dostają takich praw jak koroniarze, to wielki książę ma większą władzę, a więc nie będzie większych problemów np. z powoływaniem wojska. Problem leżał w tym kogo mianować władcą - i na 90% tym władcą zostałby car (Litwa pierwszych trzech wolnych elekcjach zawsze proponowała cara), co w dalszej perspektywie oznacza zapewne całkowite anektowanie WKL. Ewentualnie Litwa kiedyś musiała przegrać z Moskwą i może Polską.

Koroniarze być może i w alternatywie skierowaliby się ku wolnej elekcji. Trudno mi jednak wyobrazić sobie, że Moskale (z Litwinami) nie ostrzyliby pazurów na bogatą, polską Ruś Czerwoną co musiało doprowadzić do konfliktu i najpewniej - naszej klęski. Oczywiście nie oznaczało to upadku (tak jak Litwy) Polski, ale znaczne osłabienie i powrót (w sensie terytorialnym) do roku 1386 (z tym, że mamy Prusy jako lenno, Pomorze itd.).

[FSO]

Witam;

hmmm... co do Korony - mnie się wydaje, że inaczej rządziloby się krajem gdzie, królem, być może i elekcyjnym zostalby jakiś Piast; lub osoba mająca związki z tą dynastią. Podejrzewam, że reformy daloby sie przeprowadzić bo i kraj mniejszy i bardziej rozwinięty [po podziale bogatszy! na standardową glowę niż razem] i podejrzewam że dryfowalby raczej w kierunku Czech / Niemiec [gospodarka]

Litwa - podejrzewam, że istnieli jacyś potomkowie Jagielly, jeżeli natomiast by ktoś inny zostal wladcą, to w/g mnie mialby problemy z utrzymaniem calego państwa i terytorium pod jednym berlem. Bylo zbyt slabo powiązane ze soba. Litwa po pewnym okresie zmniejszyla by się na wschodzie i poludniu [Kijowszczyzna] a tam moglyby powstać na poly niezależne państwa, stanowiące niezly bufor.

Co do Wlk Ks. Moskiewskiego - albo utrzymywanie tych terenów jako swoistej "strefy niczyjej" albo podbój i problemy. Relacje Korony z WKM na pewno inne niż polączonej Polski i Litwy. Nie jest to dla nas najbliższy sąsiad. Odcięlibyśmy się też od wielu problemów kresowych.

pozdr

[Tofik]

hmmm... co do Korony - mnie się wydaje, że inaczej rządziloby się krajem gdzie, królem, być może i elekcyjnym zostalby jakiś Piast; lub osoba mająca związki z tą dynastią. Podejrzewam, że reformy daloby sie przeprowadzić bo i kraj mniejszy i bardziej rozwinięty [po podziale bogatszy! na standardową glowę niż razem] i podejrzewam że dryfowalby raczej w kierunku Czech / Niemiec [gospodarka]

Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że królem mógłby zostać Piast.

Odnośnie reform masz rację, były większe szanse na nie, niemniej czy dzięki nim mielibyśmy większe szanse z MoskwoLitwą?

Litwa - podejrzewam, że istnieli jacyś potomkowie Jagielly

Być może, nie znam dokładnie listy potomków Giedymina i Jagiełły, ale powstają dwie wątpliwości.

1. Skoro jacyś jagiellońscy potomkowie żyli, to dlaczego nie ujawnili się w 1573 r.?

2. Pokrewieństwo z Jagiellonami przypisywano wielu rodom kniaziowskim (bodajże Ostrogskim czy też Wiśniowieckim), ale ci weszli już w stan "panów braci", więc nie mogli łatwo stać się władcą.

jeżeli natomiast by ktoś inny zostal wladcą, to w/g mnie mialby problemy z utrzymaniem calego państwa i terytorium pod jednym berlem. Bylo zbyt slabo powiązane ze soba. Litwa po pewnym okresie zmniejszyla by się na wschodzie i poludniu [Kijowszczyzna] a tam moglyby powstać na poly niezależne państwa, stanowiące niezly bufor.

Tak, ale bufor na jak długo? Oczywiście, to bardzo względne Dodajmy jeszcze do tego, że podzielona Litwa mogła atakować i nas z tego samego powodu, z którego atakowałaby nas Rosja (Ruś Czerwona).

Co do Wlk Ks. Moskiewskiego - albo utrzymywanie tych terenów jako swoistej "strefy niczyjej" albo podbój i problemy.

Ależ problemy by były, tylko, że konflikt polsko - litewski jest choć trochę możliwy, a więc jest możliwy również sojusz polsko - moskiewski i szybszy podbój Litwy. Problem w tym, że Moskwa praktykowała przez cały czas politykę zbierania ruskich ziem, więc konflikt z Polską po podboju Litwy również jest możliwy.

Wydaje mi się też, że Rosjanie uporaliby się kiedyś z Tatarami na wschodzie (ale nie na Krymie).

Odcięlibyśmy się też od wielu problemów kresowych.

A może WKL wykorzystałoby Kozaków (gdyby się już wykształcili)?

[FSO]

Witaj;

Pisalem o Piaście, lub jego potomku mających związek z Piastami gdyż wtedy odpadalby problem tego, że szlachta wybieralaby kogoś albo z pomiędzy siebie [problem: kiedyś byl równy a teraz musimy go sluchać] lub obcą dynastią [wlaśnie taka zostala zrzucona -> powtórka z rozrywki....]

Co do Litwy: nie pamiętam dokladnie ale wydaje mi się że wszystkie rody litewskie tytulujące się "książę" mialy związek z Giedyminem i jego potomkami. Dla "panów szlachty" byli oni równymi sobie, a nie byl to okres kiedy wybierano króla spośród siebie... Jednakże sami Litwini pojmowali to chyba nieco inaczej skoro akceptowali i tytul i fakt, że część z nich wywodzila ów tytul od Giedymina [chyba także Radziwillowie ...]

Przy wyborze takiego potomka Giedymina na stolec książecy, Litwa muasialaby walczyć o swoje terytoria na wschodzie i poludniu i stale konkurować z WKsM. Przy takim zaangażowaniu na wschodzie [nadchodzi Iwan Groźny!] musialaby zlagodzić nacisk na zachodzie [Polska] i jednocześnie szukać sojuszników lub przychylnej neutralności. Z drugiej strony Polska moglaby wygrać na takim postawieniu sprawy - odlącznie się od spraw wschodnich, automatycznie skierowalby nacisk na zachód i poludnie i możliwe jest że udaloby się coś ugrać [Śląsk ; Pomorze; rejon Odry]. Polska polityka wschodnia prowadzona bylaby na zupelnie innej platformie i miala by zupelnie inne spojrzenie na tamte sprawy

Pogranicze litewsko - rosyjsko - tureckie byloby prawdopodbnie takimi "Dzikimi Polami" - iluzoryczna zwierzchność poszczegolnych krajów, plynne granice i dość duża ilość Kozaków sprawilaby że przez dlugi czas slużylby za ochronę dla tych trzech państw - wygodnym buforem dla wszystkich.

Uważam że odseparowanie się od dość agresywnej polityki na wschodzie [wzgl. Rosji] i uwiklanie w te spory Litwy , równoczesne odcięcie się od bezpośrednich sporów o Ruś Bialą Kijowszczyznę podejrzewam że umożliwiloby normalne nieagresywne relacje pol - ros.

pozdr

ps. Dzięki za wymianę poglądów; ten temacik mnie od dawna frapowal

[Tofik]

Pisalem o Piaście, lub jego potomku mających związek z Piastami gdyż wtedy odpadalby problem tego, że szlachta wybieralaby kogoś albo z pomiędzy siebie [problem: kiedyś byl równy a teraz musimy go sluchać] lub obcą dynastią [wlaśnie taka zostala zrzucona -> powtórka z rozrywki....]

No tak, ale w realu, w czasie początkowych elekcji rodowici kandydaci lub Piastowie śląscy nie zdobywali większego poparcia, a nawet byli wyśmiewani. Na forum pojawiło się co nieco np. o wysiłkach księcia Chrystiana. Skoro w rzeczywistości się nie powiodło, to dlaczego w alternatywie?

Co do Litwy: nie pamiętam dokladnie ale wydaje mi się że wszystkie rody litewskie tytulujące się "książę" mialy związek z Giedyminem i jego potomkami.

Zależy jaki "książę". Radziwiłłowie byli książętami cesarskimi, jednak żadnych profitów (prócz prestiżowego) z tego tytułu nie mieli.

Jeśli zaś chodzi o tytuł książęcy w sensie kniaziowski, to upraszczając można powiedzieć, że każdy litewski magnat był jakoś tam spokrewniony z Giedyminem, ale nie każdy krewniak Giedymina był magnatem.

Przy takim zaangażowaniu na wschodzie [nadchodzi Iwan Groźny!] musialaby zlagodzić nacisk na zachodzie [Polska] i jednocześnie szukać sojuszników lub przychylnej neutralności.

Nie wiem czy Litwini nie szukaliby finansowania swoich wojen moskiewskich w Polsce... No ale era łupieżczych najazdów litewskich pewnie by minęła.

Litwini oczywiście mogli znaleźć sojusznika w postaci Habsburgów, jeżeli Polska realizowałaby politykę ukierunkowaną na zachód (jak sam piszesz). A może Habsburgowie zasiedliby na polskim tronie? Wszak dwukrotnie ofiarowano im koronę - w 1576 i 1587 r. Stronnictwo zamojskie jak widać dało się przebić.

Pogranicze litewsko - rosyjsko - tureckie byloby prawdopodbnie takimi "Dzikimi Polami" - iluzoryczna zwierzchność poszczegolnych krajów, plynne granice i dość duża ilość Kozaków sprawilaby że przez dlugi czas slużylby za ochronę dla tych trzech państw - wygodnym buforem dla wszystkich.

No właśnie niekoniecznie Pamiętajmy o Tatarach. Kozacy pewnie i tak wyprawialiby się na Krym i dalej, a więc do jakiejś wojenki Turcji z Litwą lub Moskwą by doszło.

Uważam że odseparowanie się od dość agresywnej polityki na wschodzie [wzgl. Rosji] i uwiklanie w te spory Litwy , równoczesne odcięcie się od bezpośrednich sporów o Ruś Bialą Kijowszczyznę podejrzewam że umożliwiloby normalne nieagresywne relacje pol - ros.

Oczywiście, możliwy jest nawet antylitewski polsko - moskiewski sojusz. Tylko, że jeśli rozebralibyśmy Litwę z Moskalami, to nam dostałaby się bogatsza (zachodnia) część, a to spowodowałoby zazdrość przyjaciół ze wschodu.

ps. Dzięki za wymianę poglądów; ten temacik mnie od dawna frapowal

Nie ma za co Nie lubię tego tematu, bo jest dość ogólny, unia lubelska dużo zmieniła, a ja takiej gdybologii wręcz nie znoszę, ale cieszę się, że zrobiłem Ci przyjemność

[Andrus]

Podział zamiast Unii - temat wałkowany na wielu forach

Moim zdaniem, taki podział zamiast Unii dobrze wyszedłby Polsce która nie wiązałaby się przez jakiś czas w walki na wschodzie a raczej skierowałaby politykę wojskową i dypmlonatyczną na zachód, w podobnym kierunku poszłyby zmiany systemowe.

Litwa oczywiście w taki wypadku się po prostu rozpada, nie byłaby na tyle silna ażeby odeprzeć najazdy Moskwy, Tatarów jak też jednocześnie borykać się z powstaniami wewnątrz kraju.

Prędzej czy później Litwa zostałaby wchłonięta przez Moskwę albo na drodze pokojowej ( Litwini za władcę chcieli cara a potomkowie Jagiellonów z powodu ich masy szans nie mieli, przynieśliby sobie śmierć w wojnie domowej o władzę a i tak Car zasiadłby na tronie) albo militarnej.

Ale pozostaje jeszcze jedna nurtująca mnie kwestia, po tym podziale przecież nadal żyje Zygmunt August a więc i Wielki Książe, więc de facto unia nadal byłaby faktem, przynajmniej do jego śmierci

[Tofik]

Zaczyna mi się wydawać, że z obronnością Litwy nie było tak źle, zwłaszcza w XV wieku, gdy to ona dyktowała warunki na wschodzie (o czym pisałem w innym temacie), a i trochę w XVI.

Oprócz rażących zaniedbań w czasach panowania Aleksandra Jagiellończyka (wcześniej zresztą też), niewykorzystanej Orszy, itd. Litwa zanotowała całkiem spore sukcesy w wojnie 1563 - 1570. Przede wszystkim upadek Połocka wyniknął chyba ze zbytniej pasywności (choć widząc 60 tys. Moskali pod miastem...) Dowojny (dowodzącego obroną), który pod wrażeniem śmierci Hołubickiego i klęsk litewskich w wycieczkach, przeniósł obronę do zamku, przez co:

a) stracił resztę Połocka,

b) naraził zamek na większy ostrzał.

Połock poddał się po czasie nie dłuższym niż dwa tygodnie.

Obawiano się nawet ataku moskiewskiego na Wilno, ale temu zapobiegł "Rudy" do spółki z Filonem Kmitą. Pierwszy rozbił 26 stycznia 1564 r. nad Ułą armię Szujskiego (wódz moskiewski zginął w bitwie, miało paść 9 tys. Rosjan), drugi zmusił do odwrotu armię Sieriebraniego. Obydwie armie rosyjskie miały połączyć się pod Orszą i stamtąd ruszyć na stolicę WKL. Warto dodać, że zwycięstwo Radziwiłła, utwierdziło Litwinów w przekonaniu, że unia z Koroną nie jest konieczna...

Później zniszczono ok. 300 miejscowości wokół Siebierza, pobito Moskali pod Ozieryszczami. W 1565 r. zniszczono okolice Newla, Wieliża, Wielkich Łuków, zdobyto m.in. 8 tys. jeńców. W 1567 r. Roman Sanguszko pobił wojsko Sieriebriaego i Szczerbatego. W tym samym roku Radziwiłł i Olbracht Łaski rozbili kilka oddziałów Moskwy, a Kmita wręcz podszedł pod to miasto. Być może więcej udałoby się osiągnąć, gdyby nie - zbyt ugodowa IMHO - polityka króla wobec Moskwy.

Reasumując - działania oblężnicze szły Litwinom raczej opornie, ale działania w polu szły jak najbardziej dobrze.

[Andrus]

Szły im dobrze, lecz zauważ iż jeżeli nie posiadaliby twierdz to de facto staciliby kraj. Ich armie w polu choćby o charakterze partyzanckim ( z czasem takimi musiałyby się stać) nie poradziłyby sobie z armią rosyjską która zapewne uruchomiłaby antagonizmy pomiędzy Litwinami a Rusiami itd.

[Tofik]

Szły im dobrze, lecz zauważ iż jeżeli nie posiadaliby twierdz

Twierdze posiadali, ale oczywiście nie tak liczne jak w Koronie. Poza tym, po co im twierdze, skoro dawali radę Moskalom w polu?

Ich armie w polu choćby o charakterze partyzanckim ( z czasem takimi musiałyby się stać) nie poradziłyby sobie z armią rosyjską która zapewne uruchomiłaby antagonizmy pomiędzy Litwinami a Rusiami itd.

Na rozbudzenie poważnych antagonizmów była szansa w XIV wieku, gdy tylko część Litwinów była ochrzczona, a oficjalnie WKL nadal była państwem pogańskim. Później szansa ta zmalała, ale nie znikła zupełnie oczywiście, co udowodnił wojny XVII - wieczne. Tylko, że Litwa też mogłaby wyzyskać jakoś czas nadchodzącej Wielkiej Smuty w Rosji...

[Andrus]

1. Bo Moskale prędzej czy później i tak swą masą rozłożą każdego na łopatki

2. A jeżeli atak następuje zaraz po śmierci ostatniego Jagiellona ? Jestem zresztą ciekaw jak zachowałby się Stefan Batory w obliczu najazdu Moskwy na Litwę, zawsze mógł najechać od zachodu, i co ogólnie dzieje się z Inflantami

[Tofik]

1. Fakt, ale było tak za Zygmunta Augusta i nie rozłożyli.

2. Nie wiadomo, czy Batory zasiadłby na tronie polskim (a może litewskim?), bo nie wiadomo czy w Polsce doszłoby do wolnej elekcji. A o osadzeniu na tronie polskim dynastii Batorych (dziedzicznie) nikt na poważnie nie myślał.

[Andrus]

1. Jak napisałem prędzej czy później, z rosjanami nie wygrasz jeżeli wojna toczy się na ilość.

2. Po śmierci Zygmunta Augusta, wolna elekcja była konieczna, nie było już innego dziedzicznego kandydata na tron.

[Tofik]

1. A niby dlaczego wojna toczyła się na ilość?

2. A dlaczego wolna elekcja była konieczna? Przecież rozważano inne, radykalniejsze rozwiązania - magnateria optowała za głosowaniem w senacie, szlachta, od średniej w dół, żądała głosowania w sejmie. Tak się akurat złożyło, że wolna elekcja była rozwiązaniem kompromisowym, ale czy to była konieczność? Nie jestem przekonany.

[Andrus]

1. Na wschodzie wojna zawsze toczyła się na ilość

2. Gdby nie zdecydowano się na rozwiązanie pod postacią wolnej elekcji w naszym kraju wybucha wojna domowa, a w tym wypadku kompromis był konieczny. Gdyby nie zdecydowano się na wolną elekcję wiekszość panujących dynastii postarałaby się o to ażeby królem Rzeczypospolitej został członek ich rodu - więc mamy kolejne wojny