W jaki sposób się dziedziczy i nabywa szlachectwo?

[Capricornus]

wiekszosc szlachectwo utracila

Prawem państw zaborczych.

Fajnie, najpierw negujesz tytuły nadane przez zaborców, ale spokojnie uznajesz odebranie szlachectwa przez te państwa.

[riv]

Fajnie, najpierw negujesz tytuły nadane przez zaborców, ale spokojnie uznajesz odebranie szlachectwa przez te państwa.

Myślę,że sprawa jest trochę bardziej złożona. Duża cześć szlachty całkiem świadomie zrezygnowała ze swego szlachectwa. Szlachcic musiał posiadać ziemie i nie mógł pracować zarobkowo. Spora część szlachty zrezygnowała ze szlachectwa i zajęła się pracą(lekarze,prawnicy czy farmaceuci a nawet kupcy) i przeszła do drobnomieszczaństwa. Była też taka część, która się pracą nie zhańbiła i wolała klepać biedę. Dość dobrze tą sytuację obrazuje "Lalka".

[Narya]

Nawiązując do wypowiedzi riva, zdaje się, że szlachtę polską spotkał ogólnoświatowy trend rycerstwa w ogóle. W Japonii w XVIII - XIX wieku samuraje zajęli się zawodami "mieszczańskimi" i "kupieckimi", a swoje miecze traktowali jako ozdobę i pamiątkę rodzinną niż coś więcej.

[riv]

Nawiązując do wypowiedzi riva, zdaje się, że szlachtę polską spotkał ogólnoświatowy trend rycerstwa w ogóle. W Japonii w XVIII - XIX wieku samuraje zajęli się zawodami "mieszczańskimi" i "kupieckimi", a swoje miecze traktowali jako ozdobę i pamiątkę rodzinną niż coś więcej.

Lepszym od Japonii jest przykład zachodniej Europy. Ale masz racje jest to coś zupełnie powszechnego w tym czasie. to samo dotyczy Anglii, Francji czy innych państw.

[Lu Tzy]

wiekszosc szlachectwo utracila

Prawem państw zaborczych.

Fajnie, najpierw negujesz tytuły nadane przez zaborców, ale spokojnie uznajesz odebranie szlachectwa przez te państwa.

Jeszcze dodalem: "I formalnie, i praktycznie". W dodatku przy aprobacie "wspolbraci". Gdyby jakims cudem udalo sie obronic Trzeciomajowa Konstytucje, stan szlachecki zostalby okrojony bardziej, niz to zaborcy uczynili.

NB gdym pisal o Lanckoronskich i te de uzylem zlego terminu. Powinno byc - obca arystokracja.

[ Dodano: 2008-11-10, 00:18 ]

Fajnie, najpierw negujesz tytuły nadane przez zaborców, ale spokojnie uznajesz odebranie szlachectwa przez te państwa.

Myślę,że sprawa jest trochę bardziej złożona. Duża cześć szlachty całkiem świadomie zrezygnowała ze swego szlachectwa. Szlachcic musiał posiadać ziemie i nie mógł pracować zarobkowo. Spora część szlachty zrezygnowała ze szlachectwa i zajęła się pracą(lekarze,prawnicy czy farmaceuci a nawet kupcy) i przeszła do drobnomieszczaństwa. Była też taka część, która się pracą nie zhańbiła i wolała klepać biedę. Dość dobrze tą sytuację obrazuje "Lalka".

Szlachcic polski nie musial wykazywac sie cenzusem ziemskim ani majatkowym. Juz tu gdzies pisalem o Francuzie zadziwionym, ze mu dano herbowych woznicow(XVII w.). Kupa szlachty zyla u panskiego dworu. Ekonomowie, pisarze, rekodajni. Bardzo wielu siedzialo na cwierci chalupy, wielu ziemie i dach nad glowa dzierzawilo. To ci wlasnie, szlachta okoliczna i sasiedzka, byli w zaborze rosyjskim glownym celem wszystkich zabiegow odchudzajacych stan dworianski.

[riv]

Szlachcic polski nie musial wykazywac sie cenzusem ziemskim ani majatkowym.

Zakaz pracy zarobkowej a cenzus majątkowy to dwie różne rzeczy. Szlachcic, który zajął się kupiectwem tracił szlachectwo ze względu na prace zarobkową, a nie ze względu na majątek- bo siłą rzeczy majątek całkiem spory posiadał. Utrata szlachectwa"za pracę" sięga jeszcze XVIIw.

I tak np. Sejm 1633 roku uchwalił pozbawienie praw tych szlachciców, którzy "osiadłszy w mieście, handlem się bawiąc, magistratus miejskie odprawiają"

Ponadto z konstytucji z 1505 r:

" [(...) Szlachcicem ten tylko nazywać się może, którego oboje rodzice są

szlachetnie z domu szlachetnego urodzeni i którzy wedle obyczaiu

Oyczyzny i zwyczaju szlachty mieszkają w swych dzierżawach,"

To ci wlasnie, szlachta okoliczna i sasiedzka, byli w zaborze rosyjskim glownym celem wszystkich zabiegow odchudzajacych stan dworianski.

Ta szlachta straciła swoje prawa nie na skutek działań zaborców, a na mocy "Ustawy o sejmikach ziemskich" z 24 marca 1791 r. która wprowadza cenzus majątkowy i odbiera prawa gołocie.

Jest to prawo jak najbardziej polskie a nie zaborcze.

Zaś dokładne zasady uszlachcenia zawarto w "ustawie o miastach" z 18 kwietnia 1791 roku.

[Vissegerd]

Formalnie rzec ujmujac to moze sa szlachta, ale nie polska. Jesli Lanckoronskim tytul nadal ktorys zaborca.

Nie mylmy szlachectwa z tytułami arystokratycznymi, jedno drugiego nie neguje.

Kazdy ksiaze, baron, hrabia etc dostal tytul od zaborczego wladcy.

Niekoniecznie. Otrzymywano tytuły we Francji, od papieży, władców Szwecji czy innych krajów. Od Habsburgów również przed rozbiorami.

Sek w tym, ze wiekszosc szlachectwo utracila. I formalnie, i praktycznie.

Większość? Ej, aż tak źle było? Coś mi się wierzyć nie chce...

Duża cześć szlachty całkiem świadomie zrezygnowała ze swego szlachectwa. Szlachcic musiał posiadać ziemie i nie mógł pracować zarobkowo. Spora część szlachty zrezygnowała ze szlachectwa i zajęła się pracą(lekarze,prawnicy czy farmaceuci a nawet kupcy) i przeszła do drobnomieszczaństwa. Była też taka część, która się pracą nie zhańbiła i wolała klepać biedę. Dość dobrze tą sytuację obrazuje "Lalka".

Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Mój dziadunio z niczego nie zrezygnował, w dokumentach miał jak byk "dworianin" (czyli "szlachcic", a prapradziadek w powstaniu styczniowym znowuż walczył) i pracował jako urzędnik carski w Majkopie, więc coś tu nie tak...

I tak np. Sejm 1633 roku uchwalił pozbawienie praw tych szlachciców, którzy "osiadłszy w mieście, handlem się bawiąc, magistratus miejskie odprawiają"

No to jesteśmy w domu. Za Rzeczpospolitej pewne zajęcia, jako niegodne szlachcica faktycznie były mu zabronione, w tym właśnie kupiectwo.

W kwestii posiadania ziemi, to wiązało się to z udziałem w pospolitym ruszeniu w prawem do brania udziału w obradach sejmowych, czyli prawem głosu. Pozostałe prawa miało się i tak (przywileje), nawet nie posiadając ziemi. Jeśli mnie pamięć nie myli...

Pozdrawiam.

[Pancerny]

.

I tak np. Sejm 1633 roku uchwalił pozbawienie praw tych szlachciców, którzy "osiadłszy w mieście, handlem się bawiąc, magistratus miejskie odprawiają"

Za Rzeczpospolitej pewne zajęcia, jako niegodne szlachcica faktycznie były mu zabronione, w tym właśnie kupiectwo.

Teraz nie chce walnąć głupoty, ale wydaje mi się, że Sejm Czteroletni, zniósł ten zakaz, i szlachta mogła parac się handlem i lichwą.

[riv]

Teraz nie chce walnąć głupoty, ale wydaje mi się, że Sejm Czteroletni, zniósł ten zakaz, i szlachta mogła parac się handlem i lichwą.

Nie sejm czteroletni, ale sejm w 1775 r. Później w "ustawie o miastach" z 18 kwietnia 1791 roku określono dokładnie jakie zawody są dopuszczalne. Ale w 1793 przywrócono stan sprzed 1775 roku. Pozostawiono tylko cenzus majątkowy.

Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Mój dziadunio z niczego nie zrezygnował, w dokumentach miał jak byk "dworianin" (czyli "szlachcic", a prapradziadek w powstaniu styczniowym znowuż walczył) i pracował jako urzędnik carski w Majkopie, więc coś tu nie tak...

A toż to ja nie twierdze,że Twój dziadek. Nie cała szlachta, a tylko spora część szlachty, ten proces dotyczył głównie szlachty średniej.