Wyszkolenie wojskowe Powstańców

[Albinos]

Ostatnio w trakcie rozmowy w temacie o naszym obrazie Powstania, pojawiła się kwestia wyszkolenia. Powstańcy prezentowali różny poziom wyszkolenia. Część była zawodowymi żołnierzami, miała za sobą walki we wrześniu '39, część kontynuowała swoją walkę także później, część miała za sobą szkolenie dla cichociemnych, niektórzy walkę w oddziałach partyzanckich, byli jednak i tacy, których szkolenie było w większości teoretyczne, i czysto podstawowe. Jak to wyglądało dokładnie? Czy da się wskazać oddziały, które swoim wyszkoleniem przewyższały pozostałe? Czy były takie, które wchodziły do Powstania praktycznie bez wyszkolenia? Jak to szkolenie wyglądało w przypadku tych, którzy nie mieli za sobą służby przed '39, czy też już po Wrześniu?

[Wolf]

="prezentowali różAlbinos"]Ostatnio w trakcie rozmowy w temacie o naszym obrazie Powstania, pojawiła się kwestia wyszkolenia. Powstańcy ny poziom wyszkolenia.

większość powstańców była szkolona tylko "teoretycznie",słownie i palcem na papierze i nigdy w życiu nie miała karabinu czy peemu w ręku mie mówiąc już o strzelaniu.....

Część była zawodowymi żołnierzami, miała za sobą walki we wrześniu '39,

Niewielka część -ale spośród tych którzy mieli jakiekolwiek doświadczenie bojowe czy praktyczne wyszkolenie wojskowe -zdecydowanie największa liczebnie .

część miała za sobą szkolenie dla cichociemnych,

Kilkudziesięciu-czyli w liczbie powstańców-kropla.

niektórzy walkę w oddziałach partyzanckich

,

Tu przede wszystkim Grupa "Kampinos" plus kompania 27 DP.

jednak i tacy, których szkolenie było w większości teoretyczne, i czysto podstawowe.

I takich była wśród szeregowców i młodszych podoficerów przeważająca większość-nigdy nie brali udziału w żadnej akcji z bronią w ręku,nigdy nie mieli w rękach prawdziwego karabinu czy peemu o kaemach nie wspominając.Zresztą i wiekszość żołnierzy zgrupowania Kedywu przed 1 VIII nie uczestniczyła w jakiejkolwiek akcji zbrojnej.....

Jak to wyglądało dokładnie? Czy da się wskazać oddziały, które swoim wyszkoleniem

przewyższały pozostałe?

Kedyw,Grupa Kampinos,kompania 27 DP,kompania 993 W

Czy były takie, które wchodziły do Powstania praktycznie bez wyszkolenia?

Oczywiście-przeważająca większość konspiracyjnych plutonów nie miała ŻADNEGO doświadczenia bojowego a szkolenie było głównie(a często wyłącznie) tylko teoretyczne.

Większość zaprzysiężonych nigdy nie strzelała......

Wyjątek to właśnie Ci którzy mieli za sobą przedwojenne wojsko lub Wrzesień 1939 (najliczniejsza grupa wśród mających doświadczenie bojowe względnie wyszkolenie ),akcje zbrojne w okupowanym kraju(głównie Kedyw i partyzantka),podchorążowie z konspiracyjnych szkół plus jak rodzynki w cieście kilkudziesięciu cichociemnych.

to szkolenie wyglądało w przypadku tych, którzy nie mieli za sobą służby przed '39, czy też już po Wrześniu?

czyli wiekszości zaprzysiężonych-bo wiekszość nie miała za sobą przedwojennej służby wojskowej ani udziału w kampanii wrzesniowej (byli za młodzi).

Zależy gdzie -w Kedywie,w konspiracyjnych szkołach podchorążych i kursach podoficerskich ,partyzantce rozwiązywano to jakoś praktycznie .Reszcie robiono najczęściej wykłady teoretyczne i w zdecydowanej większości nigdy przedtem nie brała ona udziału w akcjach zbrojnych,nigdy nie strzelała ,nigdy nie rzucała granatem....

Reszta "szkoliła się" głównie teoretycznie słuchając o broni a czasem mogła nawet potrzymać w ręku prawdziwy pistolet czy granat(ale już nie postrzelac czy rzucić granatem).Szkolenie strzeleckie żołnierzy okręgu (poza Kedywem,podchorążówkami,Kampinosem itp ) właściwie nie istniało.Jak zresztą żołnierz liniowy okręgu miał dzielić jedno kabe z niewielką ilościa amunicji z 23 kolegami czy peem z kilkudziesięcioma?Znaczna część sekcji(właściwie większość) nigdy nie miała jakiejkolwiek broni palnej-trudno więc mówić o jakimkolwiek szkoleniu poza teoretycznym-o ile znalazł się instruktor.

[Capricornus]

Kiedyś czytałem w jakichś wspomnieniach o przygotowaniach bojowych. Spora część przyszłych powstańców w konspiracji miała zajęcia teoretyczne, trzymała broń w ręku, umieli ją rozłożyć i złożyć wiedzieli jak celować i jak strzelać, ale strzelali tylko na sucho.

Mieli pewne „ćwiczenia bojowe”, wyjeżdżali na majówki do lasu i tam urządzali „manewry”, kije imitujące broń, kamienie jako granaty i rzut do dołka imitującego czołg.

Ćwiczyli też pewne założenia taktyczne.

Wszystko to jednak musiało wyglądać jak niewinna zabawa w razie nakrycia przez Niemców.

[Albinos]

Mieli pewne „ćwiczenia bojowe”, wyjeżdżali na majówki do lasu

Od razu przypomina się scena z drugiego odcinka "Kolumbów"... z tym, że tam była zima.

Niewielka część -ale spośród tych którzy mieli jakiekolwiek doświadczenie bojowe czy praktyczne wyszkolenie wojskowe -zdecydowanie największa liczebnie .

Masz może jakieś dane procentowe?

Kilkudziesięciu-czyli w liczbie powstańców-kropla.

Ale zawsze coś, od takich ludzi można było się sporo nauczyć. Przecież cichociemni walczący w szeregach "Czaty", już niemalże na samym początku, nauczyli swoich kolegów z oddziału obsługi PIAT-ów.

Kedyw,Grupa Kampinos,kompania 27 DP,kompania 993 W

I to jest ciekawa sprawa. Czy jeśli mówimy o "Radosławie", to czy można uznać, że całe zgrupowanie przewyższało resztę sił powstańczych pod względem wyszkolenia, czy właśnie trzeba wydzielić z niego poszczególne oddziały? Czy chociażby w odniesieniu do poszczególnych baonów, da się tak powiedzieć?

[Wolf]

Niewielka część -ale spośród tych którzy mieli jakiekolwiek doświadczenie bojowe czy praktyczne wyszkolenie wojskowe -zdecydowanie największa liczebnie .

Masz może jakieś dane procentowe?

Nie-wiadomo jednak że większośc powstańców przedwojennej służby wojskowej za sobą nie miała.

Kedyw,Grupa Kampinos,kompania 27 DP,kompania 993 W

ciekawa sprawa. Czy jeśli mówimy o "Radosławie", to czy można uznać, że całe zgrupowanie przewyższało resztę sił powstańczych pod względem wyszkolenia, czy właśnie trzeba wydzielić z niego poszczególne oddziały? Czy chociażby w odniesieniu do poszczególnych baonów, da się tak powiedzieć?[/quote

]

Poszczególne oddziały bo nie całe zgrupowanie.Dobrze wyszkolony był np batalion "Zośka" bo składał się z podchorążych,inaczej szkolonych plus miał doświadczenie z dywersji.

Notabene-podchorążowie z tego batalionu(ich relacje)potwierdzają słabe wyszkolenie przeciętnych powstańców z innych oddziałów powstańczych .

Nawet w Kedywie np taki batalion Parasol był gorzej wyszkolony od Zośki -bo wiosną i latem 1944 gorączkowo rozbudowywano go liczebnie do 440 ludzi.Niezle wyszkoleni byli tylko "starzy" żołnierze batalionu.

[Albinos]

Nawet w Kedywie np taki batalion Parasol był gorzej wyszkolony od Zośki -bo wiosną i latem 1944 gorączkowo rozbudowywano go liczebnie do 440 ludzi.Niezle wyszkoleni byli tylko "starzy" żołnierze batalionu.

Tutaj od razu nasuwa się sprawa z 16. Warszawską Drużyną Harcerzy, kiedyś nawet wspominałem o tym na forum. Kto wie, czy to, że ostatecznie zdecydowali się na Szare Szeregi, a nie na Hufce Polskie, nie było dla nich zbawienne. Dzięki temu idąc do Powstania byli znacznie lepiej uzbrojeni i wyszkoleni, niż ich koledzy z Hufców.

[widiowy7]

W "Parasolu", Stachiewicz , po pierwszej części, komentuje wyszkolenie bojowe żołnierzy przed Powstaniem,

Dawno tę książkę czytałem ale jak pamiętam , nie było różowo.

[Albinos]

Jasne że różowo nie było. Skoro u samego "Radosława" nie można mówić o odpowiednim wyszkoleniu całego zgrupowania, to co dopiero w przypadku innych oddziałów. Jeszcze "Basztę" i "Kampinos" można uznać za oddziały w miarę nieźle wyszkolone (chociaż żołnierze "Kampinosu" ze względu na swój teren działania, do walki w mieście średnio się nadawali), a reszta w dużej mierze miała podstawowe szkolenie za sobą. Nic ponadto. Opowieści jak to np. cichociemni musieli uczyć podwładnych w oddziałach, chociażby obsługi PIAT-ów, nie należą do rzadkości. A tak swoją drogą, ciekawe jak procentowo przedstawiała się kwestia źródła doświadczenia wśród tych odpowiednio wyszkolonych. Ilu miało za sobą walki Września '39, a ilu poważniejszą działalność w podziemiu...

[widiowy7]

Mam biogramy żołnierzy i łączniczek/sanitariuszek Pierwszego Szwadronu Strzelców Motorowych.

W obliczeniach uwzględniłem tylko mężczyzn.

110 ludzi.

O około 10 z nich brak danych.

18 z nich brało udział w walkach 1939 roku, bądź było (13) przeszkolonych w dywersji, przed wyjazdem w ramach "Wachlarza".

23 przeszło konspiracyjne przeszkolenie w szkołach podoficerskich i podchorążych.

[Albinos]

A ilu spośród tych przeszkolonych w szkołach podoficerskich i chorążych, brało udział w choćby jednej akcji bojowej?

[Kadrinazi]

Pamiętajmy jeszcze, że nawet dla żołnierzy z wyszkoleniem (np. z okresu kampanii 1939 roku) specyfika walk powstańczych była czymś nowym - walka w terenie zabudowanym wymaga zupełnie innej taktyki i to już na szczeblu drużyny. Nie wiem na ile przedwojenne regulaminy przygotowywały żołnierzy to takiego rodzaju walk.

[Albinos]

Jasne że tak, niemniej po walkach w '39 posiadali już ogólne przygotowanie, zaprawę ogniową. Reszta była do zdobycia na kursach, ćwiczeniach przeprowadzanych za miastem. Wystarczyło żeby było to oparte na pracy Roweckiego Walki uliczne, i już mieli podstawy czysto teoretyczne. Poza tym jak pokazało Powstanie, Powstańcy dość szybko przystosowali się do warunków walki w mieście. Paradoksalnie szybciej od samych Niemców. Umiejętność wykorzystania praktycznie każdego fragmentu terenu została dostrzeżona przez dowództwo niemieckie, które zalecało w kolejnych instrukcjach korzystanie z nich. Duża zasługa w tym oficerów, którzy potrafili świetnie wykorzystać swoje doświadczenie i wiedzę (vide "Radosław", przed wojną instruktor w CWP w Rembertowie, jego pomysł na wykorzystanie dwóch zdobycznych Panter w taki a nie inny sposób, okazał się być strzałem w dziesiątkę).

[Lu Tzy]

Powstańcy dość szybko przystosowali się do warunków walki w mieście. Paradoksalnie szybciej od samych Niemców.

To wcale nie jest takie dziwne - Powstancy w wiekszosci nie wiedzieli nic o walce. Uczyli sie w boju. Od zera.

Wehrmaht zas musial sie oduczac zupelnie nieprzydatnego w warszawskich warunkach regulaminu walki piechoty.

Wtedy jeszcze nikt, tzn. zadna armia, nie miala wiekszego pojecia o walkach miejskich. Ja wiem, ze Stalingrad, ale w Warszawie doswiadczonych w ten sposob jednostek nie bylo (chyba?).

[Kadrinazi]

Poza tym Powstańcy znali miasto - potrafili wykorzystać skroty między ulicami, przejście pomiędzy budynkami, etc.

Co do tego co napisał Lu Tzy - Niemcy mieli już chyba jakieś regulaminy walki w mieście, zwłaszcza w kontekście użycia szturmowych jednostek pionierow i broni przeznaczonej specjalnie do walki w mieście (np. Goliath)

[Albinos]

To wcale nie jest takie dziwne - Powstancy w wiekszosci nie wiedzieli nic o walce. Uczyli sie w boju. Od zera.

Wehrmaht zas musial sie oduczac zupelnie nieprzydatnego w warszawskich warunkach regulaminu walki piechoty.

Czyli bandy von dem Bacha i Reinefartha to wyszkoleni doskonale żołnierze znający regulaminy na pamięć?

Wtedy jeszcze nikt, tzn. zadna armia, nie miala wiekszego pojecia o walkach miejskich. Ja wiem, ze Stalingrad, ale w Warszawie doswiadczonych w ten sposob jednostek nie bylo (chyba?).

Oj bez przesady. Podręczniki takie jak wspominany Roweckiego, czy też Ulicznyj boj pod redakcją Muratowa [1924], nie powstały na podstawie niczego. Doświadczenie chociażby oficerowie, mieć mogli. Na tej samej zasadzie można by uznać, że Powstańcy też musieli się oduczać regulaminów piechoty, bo na kursach nauczano ich. Tak więc obie strony wchodziły z podobną wiedzą teoretyczną. Z tym że Niemcy mieli jeszcze ogromną przewagę w sprzęcie, co swoje też robi. A co do jednostek, to chociażby Hermann-Goering była świeżo po walkach we Włoszech, czy też 19. DPanc.

Poza tym Powstańcy znali miasto - potrafili wykorzystać skroty między ulicami, przejście pomiędzy budynkami, etc.

Ale jedno z drugim się nie łączy;) Zaznaczają to sami Powstańcy. Przykład samej "Czaty 49", jednego z najlepiej wyszkolonych baonów Powstania. We wspomnieniach z Czerniakowa, gdy jest mowa o braku przystosowania oddziałów Berlinga do walki w mieście, jest od razu zaznaczone, że podobnie nie przystosowani byli ci, którzy zginęli w pierwszych dniach na Woli. Poza tym nie wszyscy znali doskonale miasto. To jest stereotyp.

Co do tego co napisał Lu Tzy - Niemcy mieli już chyba jakieś regulaminy walki w mieście, zwłaszcza w kontekście użycia szturmowych jednostek pionierow i broni przeznaczonej specjalnie do walki w mieście (np. Goliath)

Ale to jest właśnie argument przeciwko temu, co pisał Lu Tzy. Skoro mieli przygotowane takie regulaminy, zawierające określone typy zachowań, to powinni się chyba szybciej dostosować do warunków w Warszawie. Tymczasem jak pokazują to kolejne instrukcje, było zgoła inaczej.