Gdyby nie było stanu wojennego...

[Bruno Wątpliwy]

podczas gdy tylko 4 obozy w Ciechanowie, Działdowie, Świebodzinie i Grudziądzu w ciągu jednego roku przetrzymywały 25 tysięcy osób.

Nie żałuj liczb, możesz "podbić" do 250.000. Niech tam sobie Friszke pisze, że było 9736 w całym kraju. Jeżeli natomiast chodziło Ci o PRL jako taki, nie zaś o internowanych w stanie wojennym, to zwracam uwagę, że Jaruzelski i Bierut, tak się mają do siebie jak ww. Ceaucescu i Jaruzelski. Pomiędzy latami 80. i stalinizmem niewiele jest wspólnego.

Czyli ci ludzie żyją. I są oszustami.

Nie za bardzo się chyba zrozumieliśmy. To, że Komisja Rokity, kierująca się oczywistymi pobudkami politycznymi uznała daną śmierć za związaną ze stanem wojennym, nie oznacza automatycznie, że jej ustalenia są 100% prawdziwe. To jest lista prawdopodobnych ofiar stanu wojennego. Podawana liczba nie zweryfikowanych ofiar bywa zresztą różna - raz 53, raz 80, raz 91, raz 122, a od Ciebie dowiedziałem się nawet o ponad 300. Każda śmierć jest tragedią, i nie namówisz mnie na roztrząsanie każdego przypadku, ale prawie całkowity brak rozstrzygnięć sądowych wskazuje, że mamy do czynienia z w dużej mierze z domysłami, hipotezami, nie wiedzą. Zresztą nawet jeżeli uznać zgon za związany z działaniem SB czy milicji, to nie oznacza to automatycznie odpowiedzialności Jaruzelskiego. Vide - przykład ks. Popiełuszki. Mord SB - ale raczej jako prowokacja przeciwko Jaruzelskiemu.

[ Dodano: 2008-12-01, 23:43 ]

A w sprawie Pinocheta proponuję przeczytanie wzmianki na s. 177 książki A. Domosławskiego, Gorączka południowoamerykańska, Warszawa 2007. Ten godny następca Kapuścińskiego i znawca Ameryki Łacińskiej doskonale skwitował próby porównywania Pinocheta z Jaruzelskim.

[ Dodano: 2008-12-02, 00:19 ]

Kilka jeszcze uwag do poprzednich Twoich wypowiedzi:

Riv: "WRON była Junta wojskową-zgodnie z prawem międzynarodowym- i na mocy prawa międzynarodowego przywódca Junty ponosi całkowita odpowiedzialność,za wszystkie zbrodnie dokonane w czasie jej rządów".

Po pierwsze nie słychać o odpowiedzialności karno-międzynarodowej Jaruzelskiego. Po drugie junta to może była w propagandzie IPN. Wszystkie instytucje państwowe PRL działały, WRON tego nie zmienił. Junta - tak jak w Chile - obala legalnie istniejące instytucje państwowe. Jaruzelski takich instytucji bronił.

Riv: "Jaruzelski złamał prawo nie tylko polskie ale i konwencje międzynarodowe za co na Polskę ONZ nałożyła sankcje".

Jakie dokładnie, jeżeli można spytać?

[Vissegerd]

Czyli ci ludzie zginęli by nawet gdyby stanu wojennego nie było?

Nie wiem skąd taki wniosek, nie o to mi chodziło, ale zupełnie przypadkiem dobrze trafiłeś. Mogliby zginąć, mogłoby też być więcej ofiar. Od zdaje się wczoraj Bruno próbuje Ci to powiedzieć

Czyli ,że nie należny mówić o ofiarach stanu wojennego, bo są one tylko erystycznym chwytem? a czy jak mowa o ofiarach np Pinocheta to tez chwyt erystyczny?

Nie wiem doprawdy do czego dążysz, ale powyższa wypowiedź to też chwyt erystyczny. Nie mówisz o ofiarach, tylko posługujesz się nimi w dość wyrafinowany sposób. Zamiast rzeczowych argumentów używasz w kółko tych samych, wątpliwych nieco, liczb w trochę patetycznie brzmiących wypowiedziach, grających na emocjach. Mówisz też o rzeczach oczywistych, o których wszyscy wiedzą i w większości się zgadzają. Nikt nie neguje prawa do mówienia o ofiarach, nikt nie neguje zła, ale świat nie jest czarno-biały.

Rozumiem, że dalej podanie cytaty z Amnesty International mają potwierdzać powszechność mordów i tortur. Można i tak, mnie to jednak nie przekonuje.

Dalej nie wiem co ma wspólnego Pinochet czy Neron ze stanem wojennym?

O, ja bardzo przepraszam Drogi rivie, ale to Ty nazwałeś ekipę Jaruzelskiego Juntą wojskową, a takowej przewodził Pinochet, więc porównanie jest jak najbardziej słuszne. Właśnie próbowałem cały czas powiedzieć, że nie powinno się tych rzeczy porównywać, bo nic nie mają ze sobą wspólnego, cieszę się, że wreszcie jesteśmy zgodni

O Neronie nic nie pisałem.

Jaruzelski złamał postanowienia Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych dotyczących prawa do wolności i bezpieczeństwa osobistego, wolności przemieszczania się, apelacji sądowej, wolności wyznania, zgromadzeń i stowarzyszania się, którego Polska była stroną.

Nie jestem prawnikiem i nie czuję się na siłach oceniać skutek prawny. Może tak, może nie, nie wiem po prostu. Wiem natomiast, że żaden międzynarodowy trybunał czy inne ciało Jaruzelskiego nie ściga, w przeciwieństwie np. do Radowana Karadżica.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

kilka spraw na wstępie - dane o mordach , zabójstwach podawanych przez różne międzynarodowe agencje, przy okazji wprowadzenia stanu wojennego w Polsce trzeba brać w pewien nawias, traktować z nieufnością. Polityka rządu polegająca na pelnym odcięciu od źródel ze świata i bardzo mocnym ograniczeniu możliwości wysylania informacji w świat powodowalo bardzo różne i dziwne sytuacje. Wystarczy poczytać we wspomnianiach tych którzy pojechali na Zachód niedlugo po jego wprowadzeniu. Agencja Interpress wydala w '82 czy '83 taką malą książeczkę pt. "Przeklamania prasy zachodniej o stanie wojennym" [albo podobnie]. Jej autorem jest Biuro Prasowe rządu -> czytaj Urban. On sam wspomina wielokrotne "gafy" prasy zachodniej. Jeżeli Urban jest zbyt dosadny to można pocztać Dzienniki MFR. Też opisuje takie sytuacje.

Ofiar Stanu Wojennego patrząc na jego skalę bylo niewiele. Jedna z osób biorących udzial w akcji wspomina historię jednych opozycjnonistów z okolic Krakowa, którzy zostali zlapani w domu i po standardowym rozkazie "Ubirać się!", zaprotestowali, bo oni demokratycznie wybierają ubranie w gacie... Efekt byl taki, że w tym stroju jechali aż do Nowego Sącza. Rozmiar akcji i sam sposób izolacji od spoleczeństwa [internowanie] sprawil, że byla to chyba jedna z najsprawniejszych akcji przeprowadzonych w historii Polski.

Polityka MSW byla taka a nie inna [MFR ; Urban], a ten drugi wspomina jak niejednokrotnie podrzucano mu spreparowane dokumenty mówiąze, ze jeden czy drugi opozycjonista robi coś antypaństwowego, a jego dzialania to niemalże zdrada stanu.

To że nieuniknięto blędów które zaowocowaly śmiercia osób - jest tragedią, tak samo jak to, że najczęściej zawinil czynnik ludzki. Czasem byl to milicjant czy bezpieczniak, którego poniosly nerwy - i to on powinien być sądzony, bo on personalnie jest winny, a nie Jaruzelski. Czasem byly to rozgrywki wewnątrz aparatu w resortach silowych i tajnych.W takim wypadku konieczny jest spokój i brak "grzebania" przez polityków różnych opcji w sprawie i odsylanie od sądu do sądu, a nuż któryś uzna "racje polityczne".

Porównywanie WRON czy stanu wojennego do junt i to takich jak np. Pinocheta ubliża Jaruzelskiemu. Dlaczego - napisano powyżej. Podobnie dziwne jest stwierdzanie, że II RP byla cacy a stan wojnenny już nie. Berezy nie bylo w czasie stanu wojennego, a ośrodku internowania to nie obóz koncentracyjny.

Tak, stan wojenny byl "mniejszym zlem" i nauczmy się, że w historii nie ma tylko opcji: "wszystko albo nic", sa też szarości które niejednokrotnie zaprowadzą nas najdalej powodując najmniej problemów w czasie podróży.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Gwoli wyjaśnienia sugerowanych przez Riv-a "sankcji ONZ na Polskę". To jest taka sama prawda jak to, że "WRON kierowała do obozów internowania decyzją administracyjną" (copyright też by Riv). Sankcje ONZ (dokładnie Karta Narodów Zjednoczonych nie posługuje się tym terminem, ale jak rozumiem bierzemy pod uwagę "środki" z art. 1 pkt 1 lub art. 2 pkt 5 Karty) mogą być nałożone przez Radę Bezpieczeństwa ONZ. Dlaczego Anno Domini 1981 Rada Bezpieczeństwa nie była w stanie nałożyć sankcji na ŻADNE państwo socjalistyczne ( i odpowiednio - ŻADNEGO sojusznika USA) chyba każdy wie.

[ Dodano: 2008-12-02, 09:07 ]

Może to jednak na wszelki wypadek wyjaśnię - bo w Radzie Bezpieczeństwa obowiązuje zasada jednomyślności mocarstw.

[FSO]

Witam;

Bruno nie pamiętam czy bylo to wyjaśniane ale: sankcje gospodarcze wprowadzil rząd USA, dokladniej prezydent Reagan. Wszyscy wiedzieli, że uderzy to nie w rządzących ale w zwykle spoleczeństwo. Dość oryginalnie ową myśl wyrazil Urban: "rząd się sam wyżywi". Spoleczeństwo niestety nie. W czasie owego oglaszania padaly różne slowa o demokracji i zasobności mieszkańców. Reakcją Urbana, oczywiście w jego stylu, bylo wyslanie koców dla bezdomnych w Nowym Jorku czy Waszyngtonie.

MFR twierdzi, że jedynym nam chyba wówczas przyjaznym krajem "zachodnim" byla Austria.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tak, oczywiście - sankcje były USA, a nie Rady Bezpieczeństwa ONZ. Też trzy litery, ale inne .

Jest "oczywistą oczywistością", że stan wojenny został wykorzystany przez Zachód w ofensywie propagandowej. Byliby głupi, gdyby tego nie zrobili - była w końcu zimna wojna. Stąd sankcje USA, powielacze dla podziemia, radujące serca programy telewizyjne w stylu "żeby Polska była Polską". Tyle mogli zrobić bez zagrożenia dla siebie i zrobili. Czy przyspieszyli tym globalny upadek systemu - wątpię. Tu decydującą rolę w skali świata miała puszka Pandory otworzona przez Gorbaczowa, a w Polsce wola Jaruzelskiego do oddania władzy.

Zwracam jednak uwagę na cztery elementy:

1. Stan wojenny w wykonaniu Polaków był jak najbardziej po myśli Zachodu. Świadczy o tym niealarmowanie świata i Polaków o przygotowaniach (znanych wywiadom), a także charakterystyczne milczenie propagandowe w pierwszych dniach stanu wojennego. Gdyby do Polski wkroczyli Rosjanie i zaczęłaby się rzeź - stawiało to Zachód w niezręcznej sytuacji i mogłoby - w skrajnej sytuacji - doprowadzić do konfliktu wojennego. A tego Zachód bał się jak ognia, akceptując zresztą - prawie do końca - układ jałtański jako trwały. Gdy wiadomo już było, że Jaruzelski wytoczył tyle czołgów i BWP (nikt się nie zastanawia dlaczego?), że radzieckie nie miałyby gdzie się podziać - zaczęto na Zachodzie ofensywę propagandową. Wsadzić bezpiecznie dla siebie szpilę w system - czemu nie? Ryzykować konflikt z niedźwiedziem - po co?

2. Nastroje w Zachodniej Europie w latach 1980-1981 nie były wcale tak jednoznacznie pro-solidarnościowe. Mam w domu trochę karykatur zachodnioniemieckich z tego okresu (wcale nie tabloidy), które przedstawiają Solidarność jako gromadę nieodpowiedzialnych strajkowiczów. Zachód, w tym jego politycy - w swej masie - godził się de facto na to, że granica Europy jest na Łabie.

3. Nawet jeżeli politycy zachodni traktowali Jaruzelskiego w 1981 r. w oczywiście negatywny sposób, to później potrafili zmienić o nim zdanie i traktować go z szacunkiem. Vide "żelazna dama" i paru innych. Ta umiejętność jest obca części polskich post-solidarnościowych (cokolwiek to znaczy) polityków, którzy rozgrywają swoje własne wojny.

4. Na sankcje USA zasługiwały 100-razy więcej od Polski właściwie wszystkie inne kraje socjalistyczne (może z wyjątkiem kadarowskich, wówczas już dosyć liberalnych Węgier).

[ Dodano: 2008-12-03, 09:39 ]

Ad. 1, 2 i 3.

F. Mitterand ("Die Zeit"): "Widziałem tylko dwie możliwości (...) albo rząd polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę, zakładającą, że mogłoby dojść do zwycięstwa 'Solidarności' uważałem zawsze ZA CZYSTĄ FIKCJĘ".

R. Reagan ("Pamiętniki"): "Nie chcieliśmy, aby komunistyczny rząd utonął (...) ponieważ wiedzieliśmy, że w przypadku załamania gospodarki może dojść do gwałtownego powstania ludowego, które SPROWADZI SOWIECKIE CZOŁGI (...)".

M. Thatcher ("Moje lata na Downing Steet"): "Przecież nie wolno nam zapominać o tym, że aby odsunąć groźbę radzieckiej interwencji, ustawicznie powtarzaliśmy - POLAKOM POWINNO SIĘ POZWOLIĆ NA PODEJMOWANIE WŁASNYCH DECYZJI".

[FSO]

Witam;

zgadza się, poza tym jest jedna sprawa, o której zapominają wszyscy rozdzielający sprawy polityczne od gospodarczych, mówiąc, że strajki to sprawy polityczne i tyle. Na Zachodzie doskonale potrafiono liczyć i pomijając fakt, że nikt nie traktuje zwiazków zawodowych, a takim byla "Solidarność" mimo wszystkich swoich odcieni jak prawicy. Owe slynne postulaty sierpniowie to czysty zwykly socjalizm. Podejrzewam, że będzie to ciężko udowodnić, ale moja opinia jest taka: eksperci gospodarczy przy rzadach zachodnich musieli zwracac uwagę, że gospodarka się sypie, a przy spelnieniu żądań związkowców posypie sie na mur-beton. Co takie rzeczy oznaczaly w "cywilizowanych" krajach, rządzący tam wiedzieli dokladnie i nie wiedzieli jednego - jak zareagują rządzący w Polsce i jakie to reakcje wywola u Wielkiego Brata.

Masz rację pisząc że zmiany w świecie sprawilo to, że Gorbi pierwszy chyba zacząl dostrzegać problemy ZSRR i jakoś im przeciwdzialać, co wywolalo podobne reakcje w krajach "satelickich" czyli "glasnost' i piereistrojkę"

Podobnie bez dobrej woli rządzących rok '89 nie bylby w Polsce możliwy [troszkę OT]

pozdr

[mch90]

Wracając do ofiar stanu wojennego Andrzej Paczkowski ("Wojna polsko-jaruzelska. Stan wojenny w Polsce 13 XII 1981 - 22 VII 1983", 2007) podaje, że do 22 lipca '83 w czasie pacyfikacji strajków i rozpraszania manifestacji zginęło (lub w wyniku odniesionych obrażeń zmarło później) 30 osób, zaś 20 kolejny zginęło lub zmarło w innych okolicznościach mających związek z działalnością milicji i ZOMO.

[riv]

Nie wiem skąd taki wniosek, nie o to mi chodziło, ale zupełnie przypadkiem dobrze trafiłeś. Mogliby zginąć, mogłoby też być więcej ofiar. Od zdaje się wczoraj Bruno próbuje Ci to powiedzieć

Mógłby tez księżyc spaść.

Czy jesteś w stanie udowodnić ,że było by więcej ofiar?

Rozumiem, że dalej podanie cytaty z Amnesty International mają potwierdzać powszechność mordów i tortur. Można i tak, mnie to jednak nie przekonuje.

hm.... ale ty mówiąc o powszechności tortur w Chile nie podałeś żadnych dokumentów....

O, ja bardzo przepraszam Drogi rivie, ale to Ty nazwałeś ekipę Jaruzelskiego Juntą wojskową, a takowej przewodził Pinochet, więc porównanie jest jak najbardziej słuszne.

Porównanie tak!!! Jaruzelski jest tak samo winien jak Pinochet! to przynajmniej się zgodziliśmy.

"WRON kierowała do obozów internowania decyzją administracyjną"

A jaka decyzją/ Były wyroki Sądu skazujące na pobyt w obozie internowania.

Ale tak w sumie to wypada życzyć Polsce samych patriotów pokroju Jaruzelskiego. I oby polska maila się tak jak w czasach jego rządów.

chwała mu za to,że walczył o utrwalanie władzy ludowej. Chwała mu za obronę Konstantego Rokossowskiego.

Mogę być nawet za tym,żeby nadal wyrzucać z wojska wszystkie osoby pochodzenia żydowskiego.

Na dokumentach osuwających tych parszywych żydów z wojska widnieje podpis naszego Jaruzelskiego- bo to on podpisał te dokumenty jako szef Sztabu Generalnego WP.

Ledwo zostal Ministrem obrony narodowej 11 kwietnia 1968 a juz w nocy 20 sierpnia na 21 sierpnia tego roku polskie wojska znalazły się w Czechosłowacji.

15 grudnia 1970 zapadła decyzja o użyciu broni wobec demonstrantów. Był obecny podczas posiedzenia Biura Politycznego KC PZPR.

Jestem pełen uznania za rozkaz który wydał 8 grudnia 1970 MON nr 8884/Oper.

Nadal ministrowie obrony narodowej powinni wydawać tego typu rozkazy.

"Jaruzelski złamał prawo nie tylko polskie ale i konwencje międzynarodowe za co na Polskę ONZ nałożyła sankcje".

Jakie dokładnie, jeżeli można spytać?

W lutym 1992 Sejm przeważającą liczbą głosów podjął uchwałę, w której uznał decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego za sprzeczną z konstytucją PRL.

O ile mi wiadomo to nigdy tej uchwały nie odwołano.

a to że SLD śledztwo przerwało.... no cóż w końcu Kwaśniewski był ministrem u Jaruzelskiego....

A tak na koniec to podoba mi się stwierdzeni Brzezińskiego o konieczności wprowadzenia stanu wojennego:"gdyby Jaruzelski był Gomułką, nie byłoby innego rozwiązania. Gomułka jednak umiał się postawić."

Ale czy to ważne. Przekonaliście mnie -oby w Polsce było więcej Jaruzelskich a mniej Mazurkiewiczów. Oby ludziom w Polsce się żyło jak za czasów Jaruzelskiego.

[FSO]

Witam;

Fakt że Sejm uznal za akt niekonstytucyjny stan wojenny, nawet sprzeczny z konstytucją PRL, nie oznacza nic poza wolą Sejmu zdominowanego wówczas nie przez prawników a poslów wywodzących się z grup / partii które byly wrogiem lub przeciwnikiem PZPR. Nie pamiętam wyników wyborów które ustalily sklad Sejmu w 1992 r, ale SLD nie mial wówczas znaczącej pozycji

Poza tym:

interwencja w Czechoslowacji to byla decyzja obozu [w sensie Ukladu Warszawskiego], Jaruzelski jako szef obrony ponosi za to odpowiedzialność, lecz możliwe jest takze, że wlaśnie owa interwencja sprawila, że J. podjąl się rozwiązania naszych problemów naszymi rękami. Problem jest następujący: Czesi witali wkraczające wojska kwiatami i podejściem "my was nie chcemy - ale gości witamy". U nas taka sytuacja skończylaby się rozbitymi glowami i zabitymi.

[OT] ! Zachowanie porządku wymaga różnych dzialań. Jak pisalem wcześniej J. ponosi odpowiedzialność za swoje decyzje i on się nie broni przed tym - normalnie chodzi do sądu, i jego świętym prawem jest bronienie się. Pozostaje zupelnie inny problem: czy możemy wypominać użycie broni podczas masowych protestów i strajków patrząc z perspektywy dnia dzisiejszego: odpowiadam ze nie wiem! Każdy z nas ma pewien punkt, który przekroczony sprawia, ze w kraju jest anarchia. Tu powinno paść pytanie: czy górnicy strajkujący rzucający petardami, oponami i z kilofami czy muszą iść w użycie armatki wodne i kiedy? Podówczas prawdopodobnie oddzialy typu "prewencja" musialy mieć zgodę MON.

[OT} ! Zapominasz jaki byl wówczas uklad wladzy i to, że ministrowie byli wykonawcami decyzji KC. Podejście rząd rządzi a partia kieruje to Gierek a nie Gomulka. Przy okazji: m. in. J. zawdzięczasz okrągly stól.

pozdr

[Vissegerd]

Mógłby tez księżyc spaść.

Czy jesteś w stanie udowodnić ,że było by więcej ofiar?

Zabieg erystyczny. A czy jesteś w stanie udowodnić, że byłoby mniej? To tak w drugą stronę...

hm.... ale ty mówiąc o powszechności tortur w Chile nie podałeś żadnych dokumentów....

Proszę bardzo: http://ipsnews.net/news.asp?idnews=35791. Ok. 3 tysiące zabitych i zaginionych, ok. 35 tysięcy torturowanych. Dokumentacji akurat jest sporo. Ta sama Amnesty International: http://www.amnesty.org/en/library/asset/AM...0052008eng.html. Chyba trochę inna skala liczb niż w przypadku stanu wojennego w PRL.

Jaruzelski jest tak samo winien jak Pinochet! to przynajmniej się zgodziliśmy.

Nie zgodziliśmy się. Ja uważam, że i posunięcie Jaruzelskiego, i metody nie zasługują na potępienie. Posunięcie Pinocheta (zatrzymanie rozkładu kraju i rozprzestrzeniania się komunizmu) również nie, natomiast jego metody już tak.

Chwała mu za obronę Konstantego Rokossowskiego.

Mogę być nawet za tym,żeby nadal wyrzucać z wojska wszystkie osoby pochodzenia żydowskiego.

Na dokumentach osuwających tych parszywych żydów z wojska widnieje podpis naszego Jaruzelskiego- bo to on podpisał te dokumenty jako szef Sztabu Generalnego WP.

Ledwo zostal Ministrem obrony narodowej 11 kwietnia 1968 a juz w nocy 20 sierpnia na 21 sierpnia tego roku polskie wojska znalazły się w Czechosłowacji.

15 grudnia 1970 zapadła decyzja o użyciu broni wobec demonstrantów. Był obecny podczas posiedzenia Biura Politycznego KC PZPR.

Jestem pełen uznania za rozkaz który wydał 8 grudnia 1970 MON nr 8884/Oper.

Nadal ministrowie obrony narodowej powinni wydawać tego typu rozkazy.

A co to ma do rzeczy? Zwykły OT, rozmawiamy o stanie wojennym - przypominam tylko.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

W lutym 1992 Sejm przeważającą liczbą głosów podjął uchwałę, w której uznał decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego za sprzeczną z konstytucją PRL.

Tak gwoli wyjaśnienia. Uchwała Sejmu nie jest źródłem powszechnie obowiązującego prawa. Prawnie nie znaczy nic, co do zasady uchwały stanowią apel, deklarację itp. (sporadycznie - źródło prawa, ale tylko wewnętrznie obowiązującego - zob. regulaminy izb parlamentu). Uchwałą Sejm może stwierdzić, że ziemia jest płaska i oparta na czterech krokodylach i nie zmieni to systemu kopernikańskiego. W tym konkretnym przypadku stanowiła wyraz politycznych poglądów posłów - i tyle. Tak nawiasem mówiąc, dekret Rady Państwa z grudnia 1981 r. o stanie wojennym obowiązywał do października 2002 r. (jako akt normatywny) zatem III RP uznawała go za przyjęty zgodnie z prawem.

Odnośnie do konstytucyjności stanu wojennego. Jeżeli przeczytałeś ekspertyzy prawników konstytucjonalistów sporządzone dla potrzeb prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tudzież co najmniej jedną książkę na ten temat (np. L. Mażewskiego) - to zapraszam do dyskusji nad tym złożonym zagadnieniem prawnym, np. nad tym na co zwrócił uwagę Mażewski. W innym przypadku nie widzę sensu dalszego bicia piany - w oparciu o hasła z Wikipedii - wokół tematu "czy Jaruzelski złym człowiekiem był".

Wątpię generalnie w sens dalszej dyskusji. Odwołałeś się do protokołu Bukowskiego. Przytoczyłem kilkanaście dowodów przeciwnych i mogę przytoczyć dalsze. Napisałeś o ponad 300 ofiarach. "Udowodniłeś" hasłem z Wikipedii 1/3 tego. Napisałeś o sankcjach ONZ, o tym, że WRON wydawał decyzje administracyjne. Żadnych sankcji Rady Bezpieczeństwa ONZ nie było, a WRON nie wydawał żadnych decyzji administracyjnych, bo nie był organem administracji państwowej (w ogóle nie był żadnym organem, ale to taki mały szczegół) . A to, że internuje się decyzją administracyjną jako taką, a nie wyrokiem sądu, jest normalną praktyką w każdym państwie w czasie trwania stanu nadzwyczajnego. Tak robiono np. w 1939 r. (decyzję o internowaniu wydawał kierownik powiatowej władzy administracji ogólnej, odwołanie możliwe było do wojewody - zatem wszystko tylko w obrębie administracji).

Twojego przekonania, że zły Polak Jaruzelski "mordował" i "torturował", a stan wojenny wprowadził dla własnego widzimisię, nie zmieni się żadnymi argumentami, zatem po co dyskutować?

[ Dodano: 2008-12-05, 09:14 ]

no cóż w końcu Kwaśniewski był ministrem u Jaruzelskiego....

Taki znowu mały szczegół - Kwaśniewski był "ministrem bez teki" u Messnera, później był Przewodniczącym Komitetu Młodzieży i Kultury Fizycznej. Zatem był ministrem u Messnera i Rakowskiego. W. Jaruzelski przestał być premierem w 1985 r.

[ Dodano: 2008-12-08, 23:49 ]

Wraca wzmiankowany przeze mnie w pierwszym poście "zeszyt Anoszkina". Mieliśmy właśnie próbkę obiektywizmu "publicznej" TV. Autor hagiograficznego filmu o pułkowniku Kuklińskim, przyjaciel pułkownika Kuklińskiego i dr hab. A. Dudek - konsultant historyczny filmu o pułkowniku Kuklińskim, odpowiadali na pytania dziennikarza, który bardzo chciał się dowiedzieć czy już aby na pewno wiemy, że Jaruzelski błagał radzieckich o interwencję.

[Bruno Wątpliwy]

Znowu mamy wielki powrót "zeszytu Anoszkina". 13 grudnia już blisko i trzeba naród przekonywać do wyznawania jedynie słusznej interpretacji.

Link do wiadomości na Onecie.

[RAJ]

Ciekawy artykul o Anoszkinie i zeszytach:

http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?...ia&name=133

[hartdejw]

Jakby nie było stanu wojennego to byłaby bieda! Bieda! By nie było mnie nie stać na protezę.