Zdrowie Napoleona (także psychiczne)

[piterzx]

Witam,

Spotkałem się swego czasu z opinią (opiniami) na temat możliwości choroby psychicznej u Napoleona Bonaparte. Podobno w pewnym momencie swego życia (mniej więcej około kresu jego sukcesów) zdradzał pewne objawy takich zachowań, a część osób podejrzewa go wręcz (u kresu jego działalności) o opętanie...

A Wy, szanowni forumowicze, co sądzicie/wiecie na ten temat :?:

Pozdrawiam serdecznie

[Estera]

Doskonały temat. Tym zagadnieniem się zajmuje. Moje badania trwają ;p

Na początku skromnie się wypowiem.

Powiem tak- na pewno miał depresję. Nie ulega wątpliwości. Zaś przed i w czasie kampanii rosyjskiej zdradzał objawy rozdwojenia jaźni. Opętanie- trudno stwierdzić jednoznacznie. Zależy o jakim okresie mówimy. Taką tezę trzeba mocno uargumentować- historycy muszą współpracować z psychologami w tej materii. Konsultacje są niezbędne do stwierdzenia obłędu/opętania czy innych zaburzeń psychicznych.

Bonaparte mógł być chory. Jego pozycja mogła go do tego doprowadzić.

potkałem się swego czasu z opinią (opiniami) na temat możliwości choroby psychicznej u Napoleona Bonaparte.

Możesz powiedzieć gdzie?

[piterzx]

Witam,

Powiem tak- na pewno miał depresję. Nie ulega wątpliwości.

Tak, początki tego procesu można upatrywać jeszcze przed "drugą wojną polską" i trwał raczej aż do jego śmierci.

Opętanie- trudno stwierdzić jednoznacznie. Zależy o jakim okresie mówimy. Taką tezę trzeba mocno uargumentować- historycy muszą współpracować z psychologami w tej materii. Konsultacje są niezbędne do stwierdzenia obłędu/opętania czy innych zaburzeń psychicznych.

No i księża egzorcyści też by się tam przydali

Co do opętania, to wydaje mi się, że może to być upatrywane mniej więcej w tym czasie, w którym mówisz o rozdwojeniu jaźni (choć nie mam pewności), ale możliwe, że okres ten jest szerszy (choć oczywiście są to tylko domysły).

Podobno Napoleon już około "pierwszej wojny polskiej" zaczął przejawiać pewne zaburzenia. Wynika to z relacji jego przyjaciół i współpracowników. Podobno miał obsesję na punkcie swej wielkości i stale chciał we wszystkim wygrywać. Chociażby jeden z jego zaufanych (niestety dziś już nie pamiętam, kto to był) daje relację o jego zachowaniach i jako przykład daje m.in. grę w szachy, nawet podczas której N starał się oszukiwać (wiem, nie jest to objaw choroby, ale w kontekście jego relacji daje dużo do myślenia).

Znane też są (późniejsze) zmiany w zachowaniu Napoleona, jak chociażby niezrozumiale coraz bardziej ordynarne przemówienia do żołnierzy, itd. Nie jestem pewien, ale wydaje mi sie, że stawał się coraz bardziej podejrzliwym.

Bonaparte mógł być chory. Jego pozycja mogła go do tego doprowadzić.

Dokładnie. Poza tym, w psychice człowieka, który widział tak straszne rzezie i był, bądź co bądź współodpowiedzialny za śmierć setek tysięcy ludzi, mogły zajść poważne zmiany...

Możesz powiedzieć gdzie?

Nie pamiętam już dokładnie źródeł. Na pewno było to poruszone w jednym czy dwóch filmach dokumentalnych, które sobie obejrzałem, ale też chyba spotkałem się z tym w jakieś książce (niestety dawno to było i nie pamiętam). Ciężko mi będzie w tym momencie znaleźć tytuł...

Pozdrawiam

[Tomasz N]

Uważam to zagadnienie za bardzo trudne, gdyż wymag zdefiniowania stanu zdrowia psychicznego i to nie w obecnych rozumieniu, tylko w tamtych czasach. Czy przeciętny Francuz przyglądający się gilotynowaniu był zdrowy psychicznie ?

Na psychologów bym nie liczył, oni w każdym wynajdą wariata. (A jak zabraknie czytelnych objawów to stwierdzą, że N. nabawił się w Rosji schizofrenii bezobjawowej).

Swoją drogą ciekawie byłoby przeczytać, że pół wieku dziejów Europy wyglądało tak a nie inaczej, bo jeden facet miał w diecie za mało potasu.

Acha. C. Sforza porównując Focha z N. pisze, że N. jako Korsykanin podczas nauki w Brienne namiętnie nienawidził kolegów francuskich, ponieważ żartowali ze sobą po francusku.

[Estera]

m.in. grę w szachy, nawet podczas której N starał się oszukiwać (wiem, nie jest to objaw choroby, ale w kontekście jego relacji daje dużo do myślenia).

Nie- on zwykł oszukiwać podczas gry w szachy- bo grał kiepsko.

Acha. C. Sforza porównując Focha z N. pisze, że N. jako Korsykanin podczas nauki w Brienne namiętnie nienawidził kolegów francuskich, ponieważ żartowali ze sobą po francusku.

Nie od końca rozumiem.

Bonaparte był człowiekiem podatnym na wszelkiego rodzaju obsesje. Im więcej miał, pewne żądze się wzmagały i przeistaczały w szaleństwo, kłócące się ze zdrowym rozsądkiem, który alarmował Napoleona. On wpadł w pułpakę.

[Tomasz N]

Piszesz w poście, że się tym interesujesz i szukasz źródeł. Widzę, że nie wiem jednak jakich szukasz.

Bo czy chodzi Ci np. żeby podać, że E. Fromm tam a tam napisał, że Napoleon był maniakiem, czy też szukasz opisów jego zachowań odbiegających od normy.

Zakładam, że to drugie stąd podaję opinię C.S. Jeżeli szukasz tych pierwszych, to możesz to pominąć. (Poza tym on (C.S) uważa N. za niezdolnego do wyższych uczuć.)

Przyjmując definicję zdrowia Światowej Org. Zdrowia z 1946 r.:

„Zdrowie jest stanem pełnego, dobrego samopoczucia fizycznego, psychicznego i społecznego, a nie tylko brakiem choroby czy niedołęstwa”

to „nienawiść” niewątpliwie świadczy o braku pełnego itd. tzn. świadczy o niezdrowiu N. w młodości.

Poza tym powinno się pamiętać, że człowiek się zmienia całe życie, a istotny wpływ na stan psychiki mają hormony. I tak po wejściu w stan klimakterium (baby 40 – 48, chłopy 48 – 55 lat, ale duży wpływ ma na to styl życia, alkohol praca itd) pojawiają się tzw. psychozy inwolucyjne. Ludzie stają się rozdrażnieni, mają zaburzenia snu, stają się lękliwi, podejrzliwi, niespokojni i wybuchowi. Jeżeli znasz daty to możesz spróbować to dopasować do Napoleona.

Podam tu jeszcze jeden opis, tylko nie wiem czy pasuje do Napoleona.

„Stan psychiki przypomina film puszczony w przyspieszonym tempie; jest podniecony, wesoły, radosny, pewny siebie. Wszędzie go pełno, wtrąca się o wszystkiego. Mówi dużo obficie gestykulując. Śpi mało. Bierze się do coraz nowych zajęć, pisze rozprawy polityczne, poucza innych. Uważa, że nie ma dla niego żadnych trudności w życiu. Nawał myśli i entuzjazm „rozsadzają mu czaszkę”.”

[Estera]

o czy chodzi Ci np. żeby podać, że E. Fromm tam a tam napisał

O literaturę mi chodzi o tytuł konkretnie. I rok wydania jakby się dało.

(Poza tym on (C.S) uważa N. za niezdolnego do wyższych uczuć.)

Bardzo interesujące.

I tak po wejściu w stan klimakterium (baby 40 – 48, chłopy 48 – 55 lat, ale duży wpływ ma na to styl życia, alkohol praca itd) pojawiają się tzw. psychozy inwolucyjne. Ludzie stają się rozdrażnieni, mają zaburzenia snu, stają się lękliwi, podejrzliwi, niespokojni i wybuchowi. Jeżeli znasz daty to możesz spróbować to dopasować do Napoleona.

Pasuje. Ale to nie jedyne wytłumaczenie dla tego co się z nim działo.

„Stan psychiki przypomina film puszczony w przyspieszonym tempie; jest podniecony, wesoły, radosny, pewny siebie. Wszędzie go pełno, wtrąca się o wszystkiego. Mówi dużo obficie gestykulując. Śpi mało. Bierze się do coraz nowych zajęć, pisze rozprawy polityczne, poucza innych. Uważa, że nie ma dla niego żadnych trudności w życiu. Nawał myśli i entuzjazm „rozsadzają mu czaszkę”.”

Doskonale pasuje. Jeśli podzielić życie Napoleona na kilka okresów, dostrzeżemy że takie stany występowały (np. po kampanii rosyjskiej do czasów I abdykacji, kiedy sięgnął po cyjanek, noszony od czasów bitwy pod Małojarosławcem). Jednak takie stany były przeplatane okresami bardzo trudnymi- np. czas przed kampanią rosyjską- ciężki stan psychiczny, kampania rosyjska- ciężki stan psychiczny, po kampanii rosyjskiej- po porażce- dobry stan, widmo abdykacji i sam jej akt- ciężki stan psychiczny.

[Tomasz N]

Korzystam z:

Carlo Sforza „Twórcy nowej Europy” Katowice 1932 Polski Instytut Wydawniczy Sp z o.o.

Str.85-86

„Foch był mężem wysoko taktownym i bezinteresownym, podczas gdy Bonaparte oględnie mówiąc był prawzorem egoisty; Foch miłował żarliwie swoją Francję, a Bonaparte, Korsykanin, który już jako uczeń w Brienne nienawidził namiętnie kolegów francuskich, ponieważ żartowali ze sobą po francusku, traktował Francję jako narzędzie swych ambicji. Foch był szlachetny i wielkoduszny, podczas gdy u Bonapartego trudno znaleźć jakiś postępek bezinteresownej szlachetności.”

Zdzisław Rydzyński „Zdrowie psychiczne w siłach zbrojnych” MON Warszawa 1975

Ten ostatni opis to zespół maniakalny (str.53).

Ale z góry mówię, że ja nie miałbym odwagi nazwać Napoleona maniakiem.

On podaje na str. 16, że Francuzi jako pierwsi już w 1838 r. powołali wojskowe oddziały psychiatryczne.

[Estera]

Ale z góry mówię, że ja nie miałbym odwagi nazwać Napoleona maniakiem.

Hm...są momenty kiedy mam taką odwagę :hug:

Słuszne jest zwracanie uwagi na młodość Napoleona w celu zbudowania pełnego portretu psychologicznego. Poza tym pomiędzy poszczególnymi etapami życia można dostrzec analogie. Jednak potrzebna jest pewna ostrożność w badaniu młodości Napoleona. Owszem ujawniał pewne cechy i skłonności. Jednak sprawa np. samobójstwa- tę trzeba traktować najostrożniej- kiedy młody Napoleon objawia nam się jako młodzieniec pogrążony w myślach samobójczych, trzeba pamiętać o nastrojach epoki i tym, że mógł przybierać taką pozę. Jednak z całą pewnością poważnie należy traktować jego młodzieńcze rozmyślania o samotności (przykład: "zawsze samotny wśród ludzi").

Dzięki za literaturę. Wiem czego szukać.

[piterzx]

Witam,

Hm...są momenty kiedy mam taką odwagę

Ja również... Przykładowy, choć nie jedyny okres - wyprawa na Rosję.

uważa N. za niezdolnego do wyższych uczuć

Tu bym się nie zgodził, lecz chociaż zależy o którym okresie mówimy, bo na przykład w latach młodości IMHO ta teza jest bezzasadna, lecz około "II wojny polskiej" już wydaje się być całkowicie realna.

Pasuje. Ale to nie jedyne wytłumaczenie dla tego co się z nim działo.

Dokładnie. Ja nadal podtrzymuję tezę, że zmiany (te widoczne) w jego psychice były podyktowane w głównej mierze jego działaniami wojennymi...

Pozdrawiam :hug:

[Estera]

Najgorsze jest to, że on zaczął wiele rzeczy robić wbrew sobie. Znikał młody idealista, pojawiał się cynik zamknięty w swej pułapce- co nie jest rzecz jasna oznaką choroby, ale zmian jakie się w nim dokonywały.

Wpędził się w chorobę- on wierzył, że może wszystko, ale ta wizja upadała.

Przykładowy, choć nie jedyny okres - wyprawa na Rosję.

Oczywiście, że tak.

[Tomasz N]

Jeżeli chodzi o Napoleona to w pierwszej z wyj cytatu więcej nie ma. Nie wiadomo także skąd S.C. miał tę wiedzę. Z napoleoników jest natomiast o żonie Napoleona III cesarzowej Eugenii (po roku 1870) i o śmierci ich syna w płd Afryce.

Co do drugiej, to z wyjątkiem bardzo przystępnego przedstawienia podstaw psychologii, koncentruje się ona na współczesności i armiach z poboru. Do Napoleona trzeba by innego typu opracowania traktującego w wyższych dowódcach. Ale w bibliografii jest coś co powinno może ułatwić odnalezienie takiegoż:

S. Ilnicki „Bibliografia prac naukowych z zakresu psychiatrii wojskowej i pokrewnych dziedzin psychologii za lata 1940-1970” Warszawa 1973

[Estera]

Dziękuje za informacje

Wracając do dyskusji- warto ją odświeżyć- a jaki wpływ na zdrowie psychiczne Napoleona mieli inni?

Wypowiem się później, mam nadzieję,że dyskusja odżyje.

[piterzx]

Witam,

on wierzył, że może wszystko, ale ta wizja upadała

To prawda, czasami zachowywał się, jakby miał coś w rodzaju manii wielkości. Wierzył w siebie aż nadto i liczył na ciągłe zwycięstwa, sądził, że jest niezniszczalny i że jest w stanie pokonać każdego. Ciężko określić kiedy mogło się to zacząć (może masz na to jakiś pogląd Estero?), lecz punkt kulminacyjny IMHO osiągnęło około wojny wojny polskiej właśnie. Co sie tyczy faktu, iż jego wizja zaczęła upadać, to rzeczywiście, można tu także zaobserwować pewną zmianę, pewnego rodzaju "przesilenie" emocjonalne u Napa, lecz to było tuż po klęsce w Rosji.

Okres kampanii 1813 roku szczerze powiedziawszy ciężko jest mi zanalizować. Chyba nie ma wtedy zbyt wielu niepokojących (a przynajmniej bardziej niepokojących niż wcześniej) objawów :roll:

jaki wpływ na zdrowie psychiczne Napoleona mieli inni?

To znowu zależy kto. Z pewnością ludzie z jego otoczenia, tacy, jak Karol de Talleyrand, mieli na niego wpływ niekorzystny, choć było to związane z czymś w rodzaju intryg dworskich, co było raczej rzeczą normalną w dziejach Europy, więc władcy byli na to zawsze narażeni...

Wypowiem się później

Może już ten czas nadszedł? 8)

Pozdrawiam

[Estera]

Ciężko określić kiedy mogło się to zacząć (może masz na to jakiś pogląd Estero?)

ecz punkt kulminacyjny IMHO osiągnęło około wojny wojny polskiej właśnie.

Z moich obserwacji i "badań" (potężny cudzysłów co do tych badań :razz: ) wynika, że ten proces zaczął się wraz z ustanowieniem blokady kontynentalnej (ale wówczas to był wybór podświadomy, Napoleon nie zdawał sobie ). Zaś punkt kulminacyjny to wojna rosyjska. Przynajmniej ja to tak widzę.

pewnego rodzaju "przesilenie" emocjonalne u Napa, lecz to było tuż po klęsce w Rosji.

Napoleon po klęskach zawsze miał mnóstwo energii. Po największych porażkach potrafił zebrać się i w głowie tworzyć wizję kolejnych kampanii i zwycięstw. Porażki nie docierały do niego. Dopiero Waterloo do niego dotarło. Przecież po pierwszej abdykacji, dnia 6 04 1814 roku o godzinie chyba 20.00 pytał: "Kto pójdzie ze mną na Alpy". Otoczenie milczało, było przerażone. Wówczas to podpisał abdykację (4 04 1814 abdykował tylko na rzecz syna).

Może już ten czas nadszedł?

Twój post odświeżył temat, wypowiem się zatem z przyjemnością o wpływie innych na Napoleona. To jest właściwy czas (a nie muszę przypominać, że "czas jest wszystkim" )

Zacytuje fragmenty mojego artykułu: http://www.historia.org.pl/index.php?id=marengo

Do konsulów Bonaparte pisał: "Wiadomości dotyczące armii są bardzo dobre. Wkrótce będę w Paryżu. Odczuwam najgłębszą rozpacz z powodu śmierci człowieka, którego kochałem i szanowałem najbardziej ze wszystkich.".

Wieść o Marengo rozchodziła się po Europie. Napoleona porównywano do Juliusza Cezara. Na nim spoczęła chwała. Ten Korsykanin popadł jednak w dziwny nastrój. Wracając do Paryża, w karecie Bourienne usłyszał z ust Napoleona: "Mówią teraz: "Tyle dokonał!" To prawda, że w ciągu niecałych dwóch lat podbiłem Kair, Paryż i Mediolan. Cóż jednak z tego!- jeśli jutro umrę, to po dziesięciu wiekach zostanie po mnie w historii powszechnej nie więcej niż pół stronicy."

Obserwował innych, był znakomitym obserwatorem ludzkich zachowań, takich ludzi jak Desaix kochał. Napoleon robił swoje, ale ludzie na niego mieli wpływ- poznawał dzięki nim pewne mechanizmy i lepiej poznawał siebie.