Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
dzionga

Gen. Leopold Okulicki

Recommended Posts

Albinos   
Czy możemy przyjąć , że stwarzanie takiej atmosfery silnego nacisku psychicznego i posługiwanie się chyba pewną manipulacją psychologiczną mogło być zagrywką mającą na celu właśnie eliminację Okulickiego .

Jeśli mamy jakąś podstawę ku temu, może i możemy. Inaczej jest to zwyczajne gdybanie, które do niczego sensownego nie prowadzi.

Jeśli tak to kto był tym zainteresowany , kto to uruchomił ?

Poza Rosjanami i ich zwolennikami nie znajduję nikogo takiego.

Ten cytat pokazuje , że autor myśli tu podobnie jak ja ."Poświęcić siebie w beznadziejnej próbie ..." to chyba właśnie pokazuje sytuację człowieka znajdującego się w jakieś matni , z której nie widzi wyjścia .

A więc kto go tam wpędził ?

Nikt go nie musiał wpędzać. Nie on jeden znalazł się w takiej sytuacji. Siedzi w kraju, który właśnie został uratowany z łap jednego oprawcy, a nad karkiem stoi mu już drugi, wcale nie lepszy. Jako d-ca AK jest postacią szczególnie ważną dla Rosjan. Więc najlepszą odpowiedzią, w mojej ocenie, jest tutaj banalne: życie. Nie musiał go nikt wplątywać w taką sytuację. W podobnej znalazło się wiele innych osób, które były zamieszane w działalność podziemia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Jeśli mamy jakąś podstawę ku temu, może i możemy. Inaczej jest to zwyczajne gdybanie, które do niczego sensownego nie prowadzi.

Poza Rosjanami i ich zwolennikami nie znajduję nikogo takiego.

No ludowcy z Niećką-przewodniczącym Centralnego Kierownictwa Ruchu Ludowego na czele parli do porozumienia a Niećko głosił że "trzeba zaufać kierownikom nowego reżimu" -oni na rządzie Arciszewskiego(w którym nie było Mikolajczyka)postawili już definitywnie kreskę -stawiali na Mikołajczyka i Witosa w nowym rzadzie-rzecz jasna te nastroje podzielało własnie rozwiązane BCh z komendantem i szefem sztabu na czele .Tak samo część socjalistów z PPS-WRN z Zarembą i Żuławskim na czele.Zaś po aresztowaniach ster Delegatury przejęli ludowcy na czele z Korbońskim popierajacy linię Mikołajczyka będacego wówczas w opozycji do emigracyjnych władz .

Nikt go nie musiał wpędzać. Nie on jeden znalazł się w takiej sytuacji. Siedzi w kraju, który właśnie został uratowany z łap jednego oprawcy, a nad karkiem stoi mu już drugi, wcale nie lepszy. Jako d-ca AK jest postacią szczególnie ważną dla Rosjan.

AK formalnie juz wówczas nie istniała,był rozkaz o rozformowaniu,zwolnieniu żołnierzy z przysięgi i ukryciu broni co od lutego było publicznie znane mówiła o tym np BBC.W marcu 1945 generał Okulicki był komendantem organizacji NIE.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
No ludowcy z Niećką-przewodniczącym Centralnego Kierownictwa Ruchu Ludowego na czele parli do porozumienia a Niećko głosił (...) Zaś po aresztowaniach ster Delegatury przejęli ludowcy na czele z Korbońskim popierajacy linię Mikołajczyka będacego wówczas w opozycji do emigracyjnych władz .

Ale na tym porozumieniu zależało im do tego stopnia, żeby urządzać tego typu nagonkę na Okulickiego?

AK formalnie juz wówczas nie istniała,był rozkaz o rozformowaniu,zwolnieniu żołnierzy z przysięgi i ukryciu broni co od lutego było publicznie znane mówiła o tym np BBC.W marcu 1945 generał Okulicki był komendantem organizacji NIE.

Tutaj racja. Moje niedopatrzenie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Ale na tym porozumieniu zależało im do tego stopnia, żeby urządzać tego typu nagonkę na Okulickiego?

Ekipa emigracyjna Arciszewskiego i Zaleskiego była dla nich po Jałcie już tylko politycznym trupem w którym ludowcy nie uczestniczyli.Stawiali na Witosa i Mikołajczyka w nowym rządzie.I nie tylko oni -ludowcy naciskali na Okulickiego.A po aresztowaniach grupy 15-de facto przejęli władzę w Delegaturze.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wroobel   

Mamy jeszcze taki przyczynek :

JAN MATŁACHOWSKI

KULISY GENEZY

POWSTANIA WARSZAWSKIEGO

Wydawca: P O L DOM, Londyn 1978.

Już w oparciu o cytowane tu dość obficie relacje można

wnosić:

1) Że Okulicki zgłaszając się ochotniczo na przerzut do kraju, kierował się żądzą czynu.

2) Że w czasie — przede wszystkim gdy z górą pół roku oczekiwał na przerzut — pod wpływem decyzji

teherańskiej dojrzewała w nim romantyczna idea ratowania II Rzeczypospolitej poprzez podjęcie

heroicznej walki w stolicy. Przy czym samowolnie i nieodpowiedzialnie decydował się rzucać Warszawę

na szalę wielkich i brzemiennych w skutki wydarzeń dziejowych.

3) Że u Okulickiego łączyła się z tym determinacja i wodzowska, czy może raczej kmicicowska wola

służenia jako narzędzie Historii.

4) Że swą postawę i zamierzenia skrywał przed swymi władzami, a w szczególności przed Naczelnym

Wodzem, oraz że świadomie, wbrew znanym mu intencjom i instrukcjom generała Sosnkowskiego,

działał nielojalnie, łamiąc dyscyplinę wojskową.

5) Że ukrywał swą spiskową działalność i przed swym bezpośrednim przełożonym, generałem Borem,

nosząc się przy tym z zamiarem usunięcia z zajmowanych stanowisk tak Komendanta Głównego AK,

jak i Delegata Rządu na Kraj oraz wprowadzenia dyktatury junty.

6) Że zaskoczenie na pięć minut przed dwunastą generała Bora (po dwóch miesiącach spiskowania poza

jego plecami) przyczyniło się do uszczuplenia magazynów broni w stolicy, zaniedbania opracowania

planu walki.

7) Że gdy po spiskowej swej działalności wystąpił wobec gen. Bora z postulatem stoczenia głównej walki

w stolicy, zataił przed nim to, co było istotne w jego inicjatywie, tj. długotrwałość walki i jej

wyniszczający charakter.

8) Że zataił przed gen. Borem oświetlenie sytuacji ogólnej i wypływające z niej wnioski, tak jak je widział i

przekazywał przez niego Naczelny Wódz, a werbując spiskowo oficerów usiłował ich dezorientować i

błędnie informować, co stworzyło atmosferę, którą generał Chruściel określił jako prowadzącą do

awanturnictwa.

9) Że Okulicki spiskując organizował wtyczki i w kołach politycznych, w szczególności wśród ludowców i

socjalistów (Banach, Zaremba), co nawiązywało do poprzedniej politycznej działalności płk.

Rzepeckiego, postulującego przewrót socjalistyczny.

W świetle tych ustaleń można twierdzić, że to właśnie Kobra vel Niedźwiadek był głównym

motorem samowolnych i nieodpowiedzialnych działań, mających na celu wywołanie straceńczego

powstania, oraz że to on używał innych jako narzędzi „strategii powstańczej”.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
1) Że Okulicki zgłaszając się ochotniczo na przerzut do kraju, kierował się żądzą czynu.

Mógł jeszcze pozostać u boku Andersa, objąć którąś z jednostek, dostać się w poczet zwycięzców spod Monte Cassino, korzystać z wygód... A jednak wolał wrócić do Kraju okupowanego przez wroga, który gdyby dostał go w swoje ręce, nie wypuścił by go łatwo.

4) Że swą postawę i zamierzenia skrywał przed swymi władzami, a w szczególności przed Naczelnym

Wodzem, oraz że świadomie, wbrew znanym mu intencjom i instrukcjom generała Sosnkowskiego,

działał nielojalnie, łamiąc dyscyplinę wojskową.

No i tutaj jest ten problem, że Okulicki jest traktowany czasem jako wysłannik Sosnkowskiego, gdy tymczasem prezentował zupełnie inną politykę. Chociaż patrząc na to, jak zachowywał się Sosnkowski w okresie poprzedzającym wybuch PW, można mieć wątpliwości, czy naprawdę nie chciał tego Powstania...

5) Że ukrywał swą spiskową działalność i przed swym bezpośrednim przełożonym, generałem Borem,

nosząc się przy tym z zamiarem usunięcia z zajmowanych stanowisk tak Komendanta Głównego AK,

jak i Delegata Rządu na Kraj oraz wprowadzenia dyktatury junty.

Nie ukrywam, że to dla mnie jest nowość.

6) Że zaskoczenie na pięć minut przed dwunastą generała Bora (po dwóch miesiącach spiskowania poza jego plecami) przyczyniło się do uszczuplenia magazynów broni w stolicy, zaniedbania opracowania

planu walki.

Nie no, od dawna wiedziałem, że zbyt lotny to ja nie jestem, ale ten fragment nie bardzo pojmuję...

7) Że gdy po spiskowej swej działalności wystąpił wobec gen. Bora z postulatem stoczenia głównej walki w stolicy, zataił przed nim to, co było istotne w jego inicjatywie, tj. długotrwałość walki i jej

wyniszczający charakter.

Ejże, a jego słynne słowa o Warszawie spływającej krwią, jako świadectwie dla całego świata?

W świetle tych ustaleń można twierdzić, że to właśnie Kobra vel Niedźwiadek był głównym

motorem samowolnych i nieodpowiedzialnych działań, mających na celu wywołanie straceńczego

powstania, oraz że to on używał innych jako narzędzi ?strategii powstańczej?.

Nie żebym miał bronić gen. Okulickiego, ale dziwne jest dla mnie, że gdzie by nie pisało się o nim jako o sprawcy i głównym prowodyrze Powstania, to Rzepecki jest notorycznie pomijany...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Tutaj pozostaje nam gdybać. Na tej samej zasadzie Sierow mógł się nie spodziewać, że Okulicki dostanie jakąkolwiek obstawę. A "Radosław" był na tyle doświadczonym konspiratorem i organizatorem, że taką akcję mógł spokojnie skonstruować. Co do kwestii czasu. Okulicki mógł przecież zrobić tak jak zrobił w rzeczywistości, czyli zignorować pierwszy termin, dać pułkownikowi Mazurkiewiczowi czas na zebranie sił, i dopiero pójść.

To musieliby chyba otoczyć całe miasto Warszawę i okolice bo Okulicki wraz z paru towarzyszącymi mu w willi w Pruszkowie został podjęty obiadem,uprzejmą rozmową i samochodem przewieziony na Pragę gdzie jak mu oznajmiono jest mityczny generał Iwanow,z którym miał się spotkać.W marcu 1945 podziemie poakowskie w zasadzie nie miało na Mazowszu silniejszych dyspozycyjnych oddziałow partyzanckich zaś zebranie choćby stu uzbrojonych ludzi stanowiło poważny problem.

Nie wierzę by podziemie anno domini marzec 1945 miało siły i srodki by silnym oddziałem pilotować ich na trasie Pruszków(willa NKWD z której wyjechali na spotkanie z generałem Iwanowem)-Praga.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Ale kto może zaręczyć, czy w takim wypadku Okulicki nie zastrzegłby, że wszystkie ustalenia mają zostać omówione na miejscu, bez jeżdżenia gdziekolwiek? Bo to takie trochę robienie z ludzi, którzy mieli za sobą 5-6 lat pracy w konspiracji, a nawet i więcej, totalnych amatorów, którzy nie wiedzą że coś się może zmienić. Poza tym samochody w końcu od czegoś są ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Ale kto może zaręczyć, czy w takim wypadku Okulicki nie zastrzegłby, że wszystkie ustalenia mają zostać omówione na miejscu, bez jeżdżenia gdziekolwiek? Bo to takie trochę robienie z ludzi, którzy mieli za sobą 5-6 lat pracy w konspiracji, a nawet i więcej, totalnych amatorów, którzy nie wiedzą że coś się może zmienić. Poza tym samochody w końcu od czegoś są ;)

Okulicki tego nie zastrzegł a chciał rozmawiać z generałem Iwanowem a nie z pułkownikiem.

Co do konspiracji i doświadczenia w niej -to Okulicki 2 razy dał się złapać Sowietom jak amator zaś w 1940-1941 miał epizod(wygładzany z reguły przez historyków)kilkumiesięcznej pracy we Lwowie pod kontrolą operacyjną NKWD i to w lokalu konspiracyjnym należącym do tejże NKWD.Ta tragikomedia nazywała się obszar lwowski ZWZ.Do dowodzenia tymże obszarem prowadził zresztą ówczesnego pułkownika Okulickiego przez granicę stref oficer ZWZ i NKWD zarazem.

Także na doświadczenia Okulickiego z antysowieckiej konspiracji bym się nie powoływał.

A zorganizowanie wówczas w marcu 1945 choćby 2 samochodów było wówczas dla podziemia niełatwe.Przezjazd dużej grupy podziemia na Pragę-był niemożliwy.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Okulicki tego nie zastrzegł a chciał rozmawiać z generałem Iwanowem a nie z pułkownikiem.

Ale to piszesz o tym, co miało miejsce. A skąd pewność, że gdyby ustalono z "Radosławem" obstawę, czegoś takiego by nie zastrzegł?

Co do konspiracji i doświadczenia w niej -to Okulicki 2 razy dał się złapać Sowietom jak amator zaś w 1940 miał epizod(wygładzany z reguły przez historyków)kilkumiesięcznej pracy we Lwowie pod kontrolą operacyjną NKWD i to w lokalu konspiracyjnym należącym do tejże NKWD.Ta tragikomedia nazywała się obszar lwowski ZWZ.Do dowodzenia tymże obszarem prowadził zresztą Okulickiego przez granicę stref oficer ZWZ i NKWD zarazem.

Także na doświadczenia Okulickiego z antysowieckiej konspiracji bym się nie powoływał.

A gdzie napisałem, że chodzi o doświadczenia Okulickiego? On jeden był w '45 roku po doświadczeniach działania w konspiracji?

A zorganizowanie wówczas w marcu 1945 choćby 2 samochodów było wówczas dla podziemia niełatwe.

Ale nie niemożliwe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Ale to piszesz o tym, co miało miejsce. A skąd pewność, że gdyby ustalono z "Radosławem" obstawę, czegoś takiego by nie zastrzegł?

Szczerze wątpię czy do Pruszkowa taka silna obstawa mogła dotrzeć w sposób niezauważony.

Jeszcze jedna ciekawostka co do Okulickiego-po procesie moskiewskim napisał on list do władz ZSRR ,który wyglądał jak program PSL-akceptacja istniejących granic,koalicyjnego rządu z komunistami i reform społecznych(reformy rolnej itd).Prosił też o rewizję wyroku.

I po co Okulicki z Mikolajczykiem podpalali Warszawę latem 1944 skoro latem 1945 doszli do podobnych wniosków ?

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
W zasadzie dzionga uchwyciła tutaj najważniejsze elementy jego decyzji. Rosjanie mieli do niego dojścia. Wystarczy wspomnieć, że w połowie marca '45 dotarł do niego list, datowany na 6 marca, i podpisany przez płk. gwardii Pimienowa. Okulickiego zapraszano na spotkanie z gen. Iwanowem, d-cą 1. Frontu Białoruskiego. Chodziło o uzgodnienia w sprawie współpracy itp. Podobną ofertę otrzymał pod koniec lutego, z tym że wtedy zostało to przekazane drogą ustną. Podobne pismo dotarło do Delegata Rządu. Okulicki swoją decyzję uzależniał od opinii zwierzchników. Zarówno gen. Kopański, jak i Anders, zabronili mu ujawniania się. Tymczasem DR miał skontaktować się z Londynem. Rząd uznał, że należy nawiązać kontakt z Rosjanami. Jako argument za tak uznano obietnicę Rosjan, że wyślą delegację władz podziemnych do Londynu, aby tam mogła się poradzić rządu, w sprawie dalszych posunięć, odebrać niezbędne pełnomocnictwa itd. Sam DR spotkał się z Rosjanami. Spotkanie przebiegło bez żadnych problemów. Na Okulickiego zaczęto ponoć wywierać naciski. Rosjanie domagali się spotkania z przedstawicielami podziemia, wśród których miałb być obecny również dowódca AK. Okulickiemu zarzucano tchórzostwo, nadmierną podejrzliwość wobec Rosjan, brak chęci podjęcia współpracy. W końcu musiał się zgodzić na spotkanie.

Jeszcze ciekawostka przydatna dla oceny tej sprawy -ponoć na liście do Okulickiego znajdował się dopisek że nawet gdyby nie przybył on na spotkanie-to ono i tak nastąpi.

A moim zdaniem NKWD już przedtem miało pełne możliwości aresztowania części KRM czy RJN-wystarczy wspomnieć że obradowali oni w lokalu nalezącym do sympatyka PAL gdzie bywał m.in Skokowski a piętro wyżej(tam były raptem 2 mieszkania) mieszkał oficer AL.Tak więc obradowali między PAL a AL.

Share this post


Link to post
Share on other sites
xyxy   

Znamienne sa opinie na temat Okulickiego w wywiadach przeprowadzonych w latach 60 70. przez prof. Kazimierza Zawodnego i wydanych przez IPN w 2004 pt. Uczestnicy i Swiadkowie Powstania Warszawskiego. Z opinii tych czlonkow wladz RP w Londynie, wladz cywilnych w kraju, Komendy Glownej AK ktorzy zgodzili sie powiedziec cos na temat Okulickiego, wynika ze byla to bardzo silna osobowosc, ktora miala duzy wplyw na niezdecydowanego Bora-Komorowskiego, osoba mocno naduzywajaca alkoholu (niektorzy sugeruja wrecz nalog), z iscie kmicicowska fantazja (przynajmniej w slowie mowionym), ktora miala bezposredni wplyw na wybuch Powstania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
osoba mocno naduzywajaca alkoholu (niektorzy sugeruja wrecz nalog)

Wzmiankowaną publikację przeglądałem dość wyrywkowo. Stąd pytanie. Czy podane zostało, od kiedy miał ten problem?

Share this post


Link to post
Share on other sites
xyxy   

Plk. Janusz Bokszczanin z KG AK, zapytany przez Zawodnego, kiedy spotkal Okulickiego pierwszy raz, odpowiedzial: "W 1934 u Kirchmayera. Upil sie wtedy do nperzytomnosci - pil ciagle!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.