Przypadki Niemców - Powstańców?

[abramowicz]

Był chyba Polakiem za takiego się deklarował?Zresztą to że ktoś miał pochodzenie niemieckie i uległ spolszczeniu nic nie znaczy, w innym wypadku uznamy że PW tłumił Polak,a masakre na Ochocie dokonywała jednostka dowodzona przez Polaka,mimo ze rodzina pierwszego uległa germanizacji a drugiego była indyferentna narodowościowo.Nie mówie tego złośliwie,ale trzeba pamietać że realia często nie były czarno-białe zwłaszcza w krajach multinarodowych.

[Albinos]

Ależ ja nie twierdzę, że był Niemcem takim samym jak choćby Reck czy von Vormann. Chodzi zwyczajnie o ciekawy przykład osoby, która miała silnie niemieckie korzenie, przez władze niemieckie była uważana za kogoś, kto powinien zostać Reichsdeutschem, a mimo wszystko stał po stronie polskiej. Żadne rozważania na miarę doktoratu, tylko mało znany przypadek, który w pewnym stopniu kwalifikuje się do tematu...

[Lu Tzy]

To żeby wątpliwości nie było, temat dotyczy przypadków Niemców-powstańców, a nie tego, kiedy jest się przedstawicielem jakiegoś narodu, a kiedy nie. Z tym proszę do innych tematów :wink:

Roznie rozumiemy jak widac tytul watku i intencje autora. Ja to rozumiem jako pytanie, czy byli posrod powstancow Niemcy-Niemcy, z Niemiec, niemieccy. Austryjak sie trafil, jak ktos podal.

Ze Iksa na sile chciano na reichsliste wpisac, nie czyni zen dla mnie Niemca. Przeciwnie - skoro odmawial, to znaczy, ze czul sie Polakiem, mimo twardoniemieckich korzonkow. IPN pewnie w tym widzi sprzecznosc, ja nie .

[Albinos]

Ale miał silnie niemieckie korzenie, podobnie jak parę innych rodzin, które wówczas żyły w Warszawie. Takich przypadków za dużo nie było, dlatego uznałem że warto aby inni też go poznali. A co do rozumienia tematu, jakoś nie zauważyłem, aby dotąd ktoś się tutaj specjalnie wychylał z jakimiś uwagami/przykładami.

[Ola94]

Wiem, że minęło wiele lat od rozpoczęcia tego wątku, ale dopiero teraz do tego dotarłam. Zaczynając od początku(postaram się w dużym skrócie)-pochodzę z Bielska-Białej. Moi rodzice dowiedzieli się, że będą mieli syna. Mój ojciec uparł się na imię Ottokar po swoim dziadku. Okazało się, że lekarz się pomylił co do płci, ale często rodzice mi o tym opowiadali. Porządkując mieszkanie po prababci znalazłam dokument patentowy na nazwisko Ottokar Flandorfer i krzyż z napisem "Powstanie warszawskie", było to kilka lat temu. Kilka dni temu z ciekawości chciałam znaleźć w internecie informacje na temat tego patentu, a trafiłam m.in. na to forum. Jestem zaskoczona, że jest to postać w pewnym sensie znana. Odpowiadając na pytanie jednego z użytkowników(wiem, że trochę późno) "Otto" wrócił do Bielska i oprócz tego, że na Powstaniu Warszawskim wykazał się jako snajper, był również konstruktorem. Ma zarejestrowany patent na jakieś rozwiązanie mechaniczne w maszynach włókiennyczych, mimo, że skończył jedynie technikum. Tyle narazie wiem w tym temacie.

Pozdrawiam serdecznie

[poldas]

Po drobnej, własnej obróbce, cytuję Albinosa;

Usadowiony w budynku naprzeciw Dworca Gdańskiego, z którego miał jak na dłoni cały ten obiekt, stał się w krótkim czasie prawdziwą zmorą dla przebywających tam Niemców. Strzelał ze sztucera myśliwskiego z lunetą, którą udało mu się przechować w czasie okupacji. Każdy strzał był celny. Ale też i technika, z jaką przystępował do dzieła, była najwyższej klasy. Poza bezbłędnie określoną odległością, brał on pod uwagę wszystkie mogące wpłynąć na tor pocisku czynniki, a więc siłę i kierunek wiatru, natężenie i kierunek padania promieni słonecznych(?), wielkość potrzebnego wyprzedzenia, w przypadku gdy przeciwnik przebiegał pod określonym kątem. Wszystkiego tego uczono nas w wojsku, ale co innego wiedzieć o zasadach, a co innego umieć je bezbłędnie stosować w praktyce. On zaś był w tej dziedzinie mistrzem.

Czyżby "Otto"?

[Albinos]

Po pierwsze zacznijmy od tego, że poldas nie cytuje Albinosa, ale Kazimierza Sheybala "Antka", a konkretnie jego wspomnienia zacytowane przez Annę Wyganowską-Eriksson w jej książce, Pluton pancerny w Powstaniu Warszawskim, w starszym wydaniu (Warszawa 1994) s. 203, w nowszym (Gdańsk 2010) s. 194. Po drugie - Otto walczył na Ochocie, broniąc "reduty Wawelskiej". Nie ma żadnych dowodów na to, a przynajmniej ja takich nie znam, że kiedykolwiek znalazł się na odcinku obrony Starego Miasta, który należał do oddziałów "Radosława". Po trzecie - w Powstaniu nie tylko Otto potrafił strzelać jak na strzelca wyborowego/snajpera przystało. Podsumowując, nie widzę podstaw do tego, aby w myśliwym z opisu "Antka" widzieć Ottokara Flandorfera.

[poldas]

Oczywiście cytowałem cytat.

Dla mnie dziwnym by było iż ktoś z Bielska Białej ma zakamuflowaną broń palną z celownikiem optycznym w Warszawie.

To była inna osoba. Ale kto?

[Albinos]

Raz - kiedy się cytuje wypada podać, co dokładnie.

Dwa - podczas wojny ludzie różne dziwne rzeczy trzymali w ukryciu.

Trzy - poza tą jedną wzmianką we wspomnieniach "Antka" nigdy nie natrafiłem na tę postać. Pomijam już to, że nikt nie musiał znać jego prawdziwych personaliów. Historia Powstania jest pełna takich, po których pozostał jedynie pseudonim i NN. Dzisiaj, kiedy pamiętających tych ludzi jest coraz mniej, a i z pamięcią u nich coraz gorzej, uzupełnianie tych danych jest w zasadzie niemożliwe.

[poldas]

Owszem;

Powyższy cytat stanowi część opracowania komórki Abwehry, znajdującej się przy sztabie 9 Armii, n/t zdarzeń do 12 sierpnia 1944 roku.

[Albinos]

Jaki cytat? Poldas chyba nie bardzo ma pojęcie co cytuje. Domyślam się, że cytat został wzięty stąd: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=110&t=125775

Jeszcze raz: poldas zacytował fragment wspomnień Kazimierza Sheybala "Antka", znajdujący się w książce A. Wyganowskiej-Eriksson.

[poldas]

Zgoda - Moja pomyłka.

Winno być za Anna Wyganowska-Eriksson - "Pluton pancerny w Powstaniu Warszawskim", Warszawa 1994, s. 202-203.

Tak z drugiej strony patrząc;

"Również rozsiani po mieście niemieccy snajperzy (tzw. gołębiarze) od pierwszych godzin powstania terroryzowali ludność, zabijając wielu przechodniów."

Za - Joanna Hanson - "Nadludzkiej poddani próbie".

Terror snajperski (znano wtedy takie pojęcie?) był z obu stron.

Edytowane 1 Luty 2015 przez poldas

[Albinos]

Źródło cytatu podawałem kilka postów wyżej. Co do reszty - temat nie tyczy się snajperów w Powstaniu. Jeśli poldas ma jednak życzenie kontynuować zagadnienie, zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/topic/9038-strzelcy-wyborowi-w-oddzialach-powstanczych/

[Albinos]

Użytkownik peter_bb poprzez raporty dla administracji przesłał dwie wiadomości z informacji dotyczącymi tego tematu, obie wstawiam:

Jednak pochodzenie niemieckie. Sam fakt, iż same władze okupacyjne proponowały mu zostanie reichs- albo volksdeutschem, wystarczy aby umieścić go w tym temacie.

Jesli piszesz o moim dziadku Ottokarze Flandorferze, to w 1939r. walczył Polskim Wojsku i uciekł w drodze do niemickiej niewoli. Gdyby się do niej dostał, miał by wybór: albo wermacht albo KC.

Co się z nim stało, to nie mam pojęcia. Pochodził ponoć z Bielska-Białej.

Zmarł 30.09.1978 w swoim mieszkaniu w Bielsku-Białej.

Wszysko o PW jest prawdą. Jestem Jego wnukiem i chyba jedynym Jego męskim potomkiem.

PS A na przyszłość proszę o "normalne" umieszczanie wpisów.