Kryzys wywołali fizycy

[Jarpen Zigrin]

Czyli, czy będzie, czy jest i ogólnie o gospodarce w ostatnim czasie.

Warren Buffett, 78-letni guru świata giełdy, już pięć lat temu przestrzegał, że ryzykowne instrumenty finansowe zwane derywatami, którymi handluje się na światowych rynkach, są "finansową bronią masowej zagłady". Niewiele się pomylił, gdyż to właśnie derywaty stoją za obecnym kryzysem.

Kiedy kupujemy tradycyjne akcje czy kontrakty na surowce, to zwykle stoi za nimi jakiś realny majątek. Tymczasem derywaty mogą zupełnie oderwać się od ziemi, tj. nie mieć w niczym pokrycia. Można je porównać do zakładów bukmacherskich, w których obstawia się konie.

Kłopot w tym, że te algorytmy są już tak zawikłane, że stały się zupełnie nieczytelne dla tych, którzy je stosują w praktyce - zarządzających aktywami banków i funduszy inwestycyjnych.

Ponadto nawet doskonała znajomość teorii nie wystarcza w praktyce. Rzeczywiste rynki nie poddają się nawet najbardziej wyrafinowanej matematycznie analizie. W 1997 r. Nagrodę Nobla z ekonomii otrzymali Myron Scholes i Robert Merton za opracowanie matematycznej teorii, która służyła do obliczania ceny opcji (to jeden z derywatów). Kiedy jednak chcieli swą wiedzę przekuć w pieniądze - zarządzając funduszem hedgingowym LTCM - ponieśli sromotną porażkę. LTCM w 1998 r. stracił blisko 5 mld dol. i dwa lata potem został zamknięty.

Jak się dziś okazuje, był to tylko drobny test dużo bardziej niszczycielskiej "broni masowej zagłady", jaką gotowali rynkom finansowym fizycy.

http://wyborcza.pl/1,76842,5753009,Kryzys_...ali_fizycy.html

[Tomasz N]

Kłopot w tym, że te algorytmy są już tak zawikłane, że stały się zupełnie nieczytelne dla tych, którzy je stosują w praktyce - zarządzających aktywami banków i funduszy inwestycyjnych.

Ponadto nawet doskonała znajomość teorii nie wystarcza w praktyce. Rzeczywiste rynki nie poddają się nawet najbardziej wyrafinowanej matematycznie analizie. W 1997 r. Nagrodę Nobla z ekonomii otrzymali Myron Scholes i Robert Merton za opracowanie matematycznej teorii, która służyła do obliczania ceny opcji (to jeden z derywatów). Kiedy jednak chcieli swą wiedzę przekuć w pieniądze - zarządzając funduszem hedgingowym LTCM - ponieśli sromotną porażkę. LTCM w 1998 r. stracił blisko 5 mld dol. i dwa lata potem został zamknięty.

Jak się dziś okazuje, był to tylko drobny test dużo bardziej niszczycielskiej "broni masowej zagłady", jaką gotowali rynkom finansowym fizycy.

To nie jest tak, że algorytmy nie są zrozumiałe. One są po prostu błędne. Nie da się udawać Boga.

Stąd kryzys wywołała pycha.

To tak jak z marksizmem, również grzeszącym pychą. Wtedy, na końcu XIX w., też myśleli, że równaniami liniowymi zamodelują świat i przewidzą przyszłość.

Teraz myśleli, że jak napiszą lepsze równania, wsadzą je do superszybkich komputerów, to otrzymają lepsze wyniki. Tymczasem świat jest nieliniowy, a każde modelowanie sprowadza go do równań liniowych, które gubią jego złożoność.

Stąd lepiej było poradzić się sprzątaczki. Mniej złożone, tańsze, a równie prawdopodobne.

[Vissegerd]

Bzdura na resorach i humbug. Warren Buffet już jest za stary na trzeźwą ocenę. Artykuł jest tak bzdurny, że szkoda wręcz czasu na komentarz, autor zupełnie nie ma pojęcia o czym pisze.

Derywaty są akurat bardzo bezpiecznym instrumentem finansowym. Jest oczywiście jeden, podstawowy warunek. Trzeba je umiejętnie stosować. W ten sposób, jak pisze autor artykuły, to nawet pralka automatyczna może stanowić śmiertelne niebezpieczeństwo.

W USA po prostu wielu ludzi posługiwało się derywatami nieumiejętnie. Derywatów jest zresztą bardzo wiele, wrzucanie wszystkich do jednego wora jest dowodem na to, że autor artykułu jest abnegatem. Te instrumenty pochodne należy stosować adekwatnie do instrumentów bazowych, zgodnie z przyjętą, odpowiednią strategią i założonym celem.

Algorytmy wcale nie są tak skomplikowane, a używają ich ludzie, którzy je stworzyli, doskonale je rozumieją.

Tymczasem derywaty mogą zupełnie oderwać się od ziemi, tj. nie mieć w niczym pokrycia. Można je porównać do zakładów bukmacherskich, w których obstawia się konie.

Uśmiałem się setnie, jak to przeczytałem. Bez komentarza, bo nie ma co komentować. Bzdura. Szczerze mówiąc, nawet nie rozumiem, co autor miał na myśli.

Ponadto nawet doskonała znajomość teorii nie wystarcza w praktyce. Rzeczywiste rynki nie poddają się nawet najbardziej wyrafinowanej matematycznie analizie. W 1997 r. Nagrodę Nobla z ekonomii otrzymali Myron Scholes i Robert Merton za opracowanie matematycznej teorii, która służyła do obliczania ceny opcji (to jeden z derywatów). Kiedy jednak chcieli swą wiedzę przekuć w pieniądze - zarządzając funduszem hedgingowym LTCM - ponieśli sromotną porażkę. LTCM w 1998 r. stracił blisko 5 mld dol. i dwa lata potem został zamknięty.

Jasne... Tyle tylko, że nie te algorytmy służyły do przeliczenia hedgingów. Akurat hedging to jeden z bardzo bezpiecznych instrumentów. Już pomijam, że jest kilka rodzajów opcji, a autor artykułu w ogóle nie wspomniał, o jakie chodzi :wink:

Przyczyna kryzysu amerykańskiego leży zupełnie gdzie indziej. Po pierwsze w amerykańskim prawie bankowym i przepisach regulujących działalność instytucji parabankowych. Po drugie, w nieumiejętnym i chciwym stosowaniu derywatów, głównie przez instytucje parabankowe i inwestorów prywatnych. Po trzecie, problem leży w amerykańskim systemie księgowania aktywów finansowych. Wiele z nich, mimo ich policzalnej i konkretnej wartości, zgodnie z przepisami musi być księgowana z wartością "zero". No i tu się wszystko sypie. Na koniec, amerykański system finansowy rozłożył po prostu rynek sub-prime i tyle.

W artykule podany jest przykład zakładów bukmacherskich na konie, że niby obstawiamy swojego i na wszelki wypadek konkurencyjnego. Nie mam pojęcia, co autor miał na myśli, sądzę, że po prostu nie zrozumiał mechanizmu działania swapów

Derywaty to genialne i bardzo bezpieczne narzędzie, właśnie je implementuję przy dwóch transakcjach. Chodzi o forwardy. Oczywiście, istnieje pewne ryzyko przy tym instrumencie, ale... Ale to żadne ryzyko, bo tylko ograniczenie przyszłego, ewentualnie większego zysku.

Mówiąc po ludzku. Jeśli zakładam jakiś tam wynik finansowy i mam do czynienia np. z ryzykiem kursowym, to staram się ją zabezpieczyć hedgingiem. Co to oznacza? Oznacza to, że dzięki derywatom zapewne osiągnę zysk zamierzony, ale nie większy w przypadku odwrócenia koniunktury innego niż to, przed którym się zabezpieczam. Natomiast chciwość wielu inwestorów spowodowała, że chcieli przedobrzyć, czyli nie tylko nie stracić w przypadku niekorzystnej koniunktury, ale też więcej zarobić w przypadku boomu. Tak się niestety nie da. Albo, albo. Albo ponosi się pełne ryzyko i trzeba się liczyć z ewentualną stratą, ale też potencjalne zyski mogą być wyższe. Albo też nie chcemy ponosić ryzyka, ale zarobimy najwyżej tyle, ile wyliczyliśmy. W Europie akurat stosuje się derywaty rozsądnie, narzuca nam to kolejna Bazyleja i cześć. Amerykanie poszli za bardzo do przodu, to i oberwali.

Jak więc widać, nieumiejętne stosowanie instrumentów pochodnych faktycznie może doprowadzić do dużych strat. Algorytm algorytmem, jeszcze trzeba używać mózgu i kierować się zdrowym rozsądkiem oraz logiką

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Milo jest miec podrecznego fachowca na forum....

[Tomasz N]

Vissegerd napisał:

Derywaty to genialne i bardzo bezpieczne narzędzie, właśnie je implementuję przy dwóch transakcjach. Chodzi o forwardy. Oczywiście, istnieje pewne ryzyko przy tym instrumencie

W Europie akurat stosuje się derywaty rozsądnie, narzuca nam to kolejna Bazyleja i cześć. Amerykanie poszli za bardzo do przodu, to i oberwali.

Traktujesz Amerykanów z europejska. Tymczasem jak sam napisałeś oni nie rozumieją pojęć, które stosują. Ale klientowi mówią: "komputer wyliczył, a komputery się nie mylą". Wiesz ile razy to słyszałem i u nas.

Ty masz świadomość istnienia ryzyka zawsze, oni nie. Oni wierzą siebie i komputery. Myślą, że jak można wyliczyć "coś" za godzinę, na drugi dzień, to można też to co za tydzień czy miesiąc.

A to jest pycha. I to chyba miał na myśli Buffet, który więcej przeżył.

Nb to jak wytłumaczysz te 2 bln euro wpompowane w Europie ?

[Jarpen Zigrin]

Tylko wiecie Derywaty mialy sprokurować dyskusję... chciałbym, by ona ogólnie była o kryzysie, czy będzie, w jakiej skali etc., to, że gospodarka to sinusoida, że raz lepiej raz gorzej to zrozumiałe tylko w jakim stopniu?

[Vissegerd]

A to jest pycha. I to chyba miał na myśli Buffet, który więcej przeżył.

Całkowicie się z Tobą zgadzam Tomaszu (z wcześniejszym tekstem również). Trochę "poleciałem" na Buffeta, ale nie znam jego wypowiedzi, odniosłem się do tego w kontekście co napisał autor artykułu.

chciałbym, by ona ogólnie była o kryzysie, czy będzie, w jakiej skali etc., to, że gospodarka to sinusoida, że raz lepiej raz gorzej to zrozumiałe tylko w jakim stopniu?

Będzie na pewno, bo już jest. To, jaka skala i jak długo potrwa okaże się mniej więcej za dwa miesiące, jak rynek trochę ochłonie i się skoryguje. Będziemy mogli wtedy poczynić pierwsze szacunki, na razie możemy pogdybać.

Kolejne informacje przyniesie nam nowy rok, szczególnie kwiecień, jak banki ogłoszą końcowe wyniki. I to będzie decydujący moment, ostatecznie wyliczymy straty.

Ja przypuszczam, że najcięższy okres kryzysu potrwa gdzieś dwa i pół roku, potem zacznie się odbijać. Połowa 2011 roku powinna przynieść odwrócenie trendów. Oczywiście, więcej będzie można powiedzieć za pół roku, ale już teraz możemy szacować. 2008 rok był pierwszym rokiem strat na rynku finansowym, 2009 będzie kolejnym, straty rynek poniesie jeszcze większe. Nie da się zatrzymać załamania rynku w parę miesięcy. W skutek działań ograniczających skutki kryzysu i usztywnienie polityki instytucji finansowych, straty możemy jeszcze odnotować w latach 2010 i 2011 (choć w tym ostatnim może już nie). Potem banki zaczną się "wylizywać" z ran i powoli ruszymy do przodu. Tak przypuszczam, ale listopad i potem kwiecień mogą nam jeszcze przynieść niespodzianki... Nie wiadomo co dalej z planem Paulsona, amerykański SEC zapowiada zmiany w systemie księgowania aktywów niepłynnych (o czym wspomniałem wcześniej). Gospodarka to nie tylko finanse, a nie wszystkie banki poniosły i ponoszą straty. Na rynku po prostu brakuje pieniędzy, a banki straciły do siebie zaufanie. Wypłynęła głównie "wirtualna część" kasy :wink:

[Tomasz N]

Z tymi naszymi bankami wcale nie jest tak wesoło. Żaden szanujący się bank nie da kredytu na więcej niż 80 % nieruchomości, bo w razie konieczności jej przejęcia i spieniężenia koszty to min 20 % wartości. A u nas dawano kredyty na 105 % wartości.

Na co oni liczyli?

Poza tym działalność kolejnych rządów nie napawa optymizmem. Od czasów dziury Bauca kolejne rządy zgodnie pożyczają rocznie tyle, ile Gierek za dekadę. W tej chwili jest tego jakieś 600 mld zł czyli 300 mld dolarów. Jeżeli dodamy inne długi, prywatne itd., to będzie tego z 500 mld dolarów. Fajna kwota.

Poza tym uwzględniając bardziej rozbudowaną "wrażliwość społeczną" w Europie myślę, że Ameryka może z tego kryzysu wyjść od niej szybciej i z mniejszymi stratami.

[jachu]

Stąd kryzys wywołała pycha.

Nie pycha, ale głupota. Nie od dziś wiadomo, że Amerykanie to jeden z najbardziej bezmyślnych narodów świata :wink: Narozrabiali, to teraz są tego konsekwencje. Kryzys w USA może jest i ciężki, ale pozwoli wzmocnić rynek i wkuć w społeczeństwo pewne zasady i państwo jest do tego niepotrzebne. Za obecny kryzys w Stanach opowiada rząd, bo wydatki na wojnę osłabiły gospodarkę. Wzrósł deficyt budżetowy i proporcje wydatków rządowych w PKB. Jednocześnie sztucznie nadmuchano konsumpcję... USA już dawno pomagał wielkim bankom i teraz są tego efekty, bo nie działały one na zasadach wolnorynkowej ekonomii.

A sam fakt dopompowania pieniędzy (plan Paulsona) jest niedopuszczalny, bo państwo nie ma pełnić roli niańki i traktować ludzi jak małe dzieci, którymi trzeba się opiekować. Owszem, ludzie to gatunek upadły i niedoskonały, ale skoro tak, to lepiej, żeby im pozwolić umrzeć lub opaść na dno, tak jak sami sobie sprawili. A jeśli nie, to niech zajmą się tym organizacje charytatywne.

Przynajmniej takie podejście: "My wam nie pomożemy, tylko przekażemy wszystkie instytucje w wasze ręce, żebyście potem nie mogli się skarżyć, że znowu władze robią coś nie tak" jest zdecydowanie nie populistyczne. Przynajmniej głosicieli libertarianizmu nie można oskarżać o populizm.

W socjalizmie najważniejsza dla władz (przynajmniej według deklaracji) jest troska o człowieka. Ja zaś zajmuję stanowisko dokładnie przeciwstawne: uważam, że państwo powinno traktować ludzi jak dorosłych i odpowiedzialnych, którzy sami ponoszą konsekwencje własnej głupoty.

[Vissegerd]

Żaden szanujący się bank nie da kredytu na więcej niż 80 % nieruchomości, bo w razie konieczności jej przejęcia i spieniężenia koszty to min 20 % wartości.

Dokładnie tak. I nie tylko chodzi o koszty spieniężenia czy przejęcia. Od nowego roku może być jeszcze bardziej rygorystycznie, czekamy na nową instrukcję "S" z KNF. Spodziewamy się, że może być nawet 70% albo i 60%.

Niektóre banki (Getin) dawały kredyty nawet do 120% wartości nieruchomości. Kompletny idiotyzm.

Za obecny kryzys w Stanach opowiada rząd, bo wydatki na wojnę osłabiły gospodarkę.

Nie do końca tak. W USA jest przede wszystkim kryzys finansowy, nie gospodarczy i odpowiada za to głównie FED. Greenspan przegrzał rynek bankowy obniżając w swoim czasie stopy procentowe o 1%, kiedy tak na prawdę trzeba było ich nie ruszać, lub nawet podnieść. To spowodowało lawinę kredytów, głównie długoterminowych, hipotecznych. No i mamy pełno nie spłacanych nieruchomości, których nie ma komu kupić. Banki zwindykowały i stąd niepłynne aktywa, plus system księgowania i wszystko leci, mamy straty. Dlatego SEC zapowiedział zmianę przepisów. Oczywiście, niedouczenie dziennikarze rozpisują się, że to będzie "oszustwo księgowe". Z tego wynika, że banki w Europie "oszukują" od ponad 100 lat :wink:

A sam fakt dopompowania pieniędzy (plan Paulsona) jest niedopuszczalny, bo państwo nie ma pełnić roli niańki i traktować ludzi jak małe dzieci, którymi trzeba się opiekować.

I tak i nie, nawet wśród największych mózgów ekonomicznych zdania są podzielone. To nie jest takie proste. Niektóre banki powinny faktycznie upaść, ale inne trzeba dofinansować. Plan Paulsona to wcale nie taka głupia rzecz. Razem ze zmianą przepisów księgowych oraz podporządkowaniem instytucji parabankowych pod prawo bankowe może przynieść dobre efekty. W dobie globalizacji nie można polegać jedynie na autoregulacji rynku, merkantylizm niestety musi częściowo wrócić. Obecna sytuacja jest zupełnie nowa dla świata, nie mamy doświadczeń, trzeba to zrozumieć. Chociaż przy kryzysie w 1929 też mieliśmy do czynienia z interwencjonizmem państwowym i właśnie on pomógł przezwyciężyć kryzys. Nie da się inaczej niestety...

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Vissegerd napisał:

Chociaż przy kryzysie w 1929 też mieliśmy do czynienia z interwencjonizmem państwowym i właśnie on pomógł przezwyciężyć kryzys. Nie da się inaczej niestety

Co do tego że interwencja państwa pomogła przezwyciężyć Wielki Kryzys, zdania są podzielone. Według niektórych wydłużyła tylko jego trwanie.

Interwencjonizm dla obrony własnego rynku ma pewne wady. Dewaluacja waluty zwiększa konkurencyjność danej gospodarki na rynku światowym, ułatwiając wychodzenie z kryzysu. Więc my twardo ciesząc się z znakomitej kondycji naszej gospodarki, już niedługo możemy się przekonać, że mamy znakomitych producentów towarów, których nikt nie chce kupować.

I wsio pierdut.

[Vissegerd]

I wsio pierdut.

Święte słowa. Obym był złym prorokiem, ale na przełomie listopada i grudnia obawiam się, że wszystko "pieprznie" i to z dużym hukiem, a po nowym roku jeszcze się pogłębi. Wczoraj, ba, nawet dzisiaj rano patrzyłem w miarę optymistycznie i szacowałem kryzys na 2-2,5 roku. Dzisiejsze informacje jakie otrzymałem z Commerzbanku niestety, nie nastrajają pozytywnie. Kryzys szykuje się większy niż myślałem i dłuższy, 5-7 lat. Już w tej chwili szacuję straty rynku finansowego na świecie na jakieś 5-6 bilionów dolarów, ale obawiam się, że to dopiero początek, nikt nie wie, co zamieciono pod dywan i co ukrywają najwięksi gracze. Przestały sobie ufać największe banki, nie chcą przyjmować wzajemnych gwarancji. O pożyczaniu pieniędzy nawet nie wspomnę, bo tych po prostu już praktycznie nie ma. Plan Paulsona w tej sytuacji faktycznie nie ma sensu, bo on już niczego nie zmieni. Poprawi koniunkturę na parę tygodni i wszystko. Obym się mylił...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Co do kryzysu niech się boją go banki, które brały kredyty na ponad 100% wartości nieruchomości, a ponadto nie zadbały o depozyty.

Gazeta Prawna

Najlepiej się ma ING, PEKAO i WBK. Ponadto PKO BP zaostrza polityke kredytową i marże jak i inne banki. W Polsce prawo jest dość restrykcyjne i może to uratować wiele banków w Polsce.

[Vissegerd]

które brały kredyty na ponad 100% wartości nieruchomości

Nie "brały", tylko "dawały", a w zasadzie to "udzielały" :wink:

A tak w ogóle, to święta prawda.

Tak przy okazji. Za bezpieczny stosunek kredytów do depozytów uznaje się poziom 75%. Jak widać polski sektor bankowy globalnie jest pod tzw. kreską, a będzie gorzej. Taka sytuacja nie jest nowa, bo już w styczniu ten poziom był niebezpieczny. Powyżej 100% to praktycznie tragedia.

BZ WBK tylko teoretycznie ma się dobrze, bo kłopoty ma właściciel. ING musiał wyłożyć kasę na przejęcie aktywów Fortisa, więc też nie jest różowo, ale bezpiecznie. Pekao podobnie, kłopoty ma ostatnio Unicredito (jego akcje skaczą jak pajacyki), więc... Wskaźniki są nieco złudne. Tak na prawdę to w najlepszej sytuacji, wbrew pozorom jest PKO BP. Bezpieczny jest również bank BGK, całkowicie państwowy. Nie znamy jeszcze wyników banków za rok 2008, nie wiemy czy nie ma jeszcze gdzieś tzw. "trupa w szafie", czyli mówiąc krótko, czy bank nie stosował "kreatywnej" księgowości.

Tej sytuacji winna jest po części Komisja Nadzoru Finansowego, dopuściła do udzielania kredytów do 120% wartości nieruchomości, a co gorsze, nie prowadzono w bankach uniwersalnych obowiązkowej metodologii ich wyceny (w przeciwieństwie do banków hipotecznych). Czyli tak na prawdę nie 120%, a znacznie więcej, bo wartości były naciągnięte. Za chwilę będziemy mieli to samo co się dzieje od ponad roku w USA, zrobi nam się rynek sub-prime, czyli kredytów zwiększonego ryzyka i kredytobiorców nie będących wstanie regulować swoich zobowiązań. A oprocentowanie wzrośnie jak cholera...

Na koniec polecam artykuł Jana Lewandowskiego "Trzęsienie ziemi w światowych finansach", autor pięknie przedstawia historię dojścia do kryzysu, dużo bardziej fachowo niż ja (cóż, ja jestem tylko skromnym bankowcem). Konkluzje są niestety identyczne z moimi...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Co do PKO BP o ile stosunek kredytów do depozytów jest wysoki to bank zaostrza politykę kredytową, wprowadził lokatę 10,5%, co przyciągnie troche depozytów, a wreszcie w ogóle nie jest powiązany z zagranicą, więc wstrząsy innych banków są mu niestraszne, bo działa nijako na własny rozrachunek.