Plan wojny z Rosją

[Tofik]

Po 1608 r., gdy zapadła decyzja o rozpoczęciu wojny RON przeciwko Rosji, zaczęto się spierać o główny plan tejże wojny. W ostatecznym rozrachunku wykształciły się dwie opcje:

1. Atak na Siewierszczyznę, a stamtąd na Moskwę (popierał ją m.in. Stanisław Żółkiewski). Popierający ten plan argumentowali, że zdobycie starych umocnień ziemi siewierskiej będzie proste, a zdobycie stolicy rosyjskiej, zapewni całkowite zapanowanie nad sytuacją w Rosji.

2. Atak na Smoleńsk, a stamtąd na Moskwę (popierał ją m.in. Lew Sapieha; ten plan został ostatecznie przyjęty). Z kolei ta strona proponowała atak na Smoleńsk, co miałoby znaczenie zarówno propagandowe (naród szlachecki zostałby uświadomiony w tym, że król nie walczy dla własnego interesu, ale również dla RON. Wszak walczyłby o stracone za Jagiellonów ziemie) jak i wojskowe (klucz do wnętrza Rosji zostałby zdobyty).

Za którą opcją się opowiadacie?

[Kadrinazi]

Opowiedziałem się za opcją 'inny plan' :wink: Nie bawić się w wielką wyprawę na Rosję, co najwyżej szarpać przeciwnika zagonami, a skupić się na zajętych przez Szwedow Inflantach. Zdecydowana akcja połączonych sił koronnych i litewskich mogła doprowadzić do wycofania korpusu de la Gardie z Rosji (musiałby wesprzeć Mansfelda w Inflantach) - może udałoby się go nawet przechwycić w drodze powrotnej i zrobić drugi Kircholm :mrgreen:

[Tofik]

może udałoby się go nawet przechwycić w drodze powrotnej i zrobić drugi Kircholm :mrgreen:

Mansfeld był nastawiony mocno defensywnie i zachowawczo, więc byłoby to niemal niemożliwe.

Osobiście twierdzę, że skoro była okazja to należało korzystać i walczyć z Rosją na poważnie, czyli wydrzeć od niej jak najwięcej. Zagony w tym przypadku by nie starczyły. Opanowanie całej Rosji czy opanowanie tronu carskiego było niemożliwe, tak więc należało Rosjan pozbawić jak największej ilości ziem. Najlepiej nieźle ufortyfikowanych, tak by stały się niezłą zasłoną przed ewentualnymi atakami moskiewskimi. Odpowiedź jest więc prosta - plan Sapiehy. Smoleńsk był potężną twierdzą, która stanowiła oparcie dla wschodnich posiadłości RON. Jego posiadanie, przy właściwym gospodarowaniu (co pokazała wojna smoleńska, jak można źle gospodarzyć pokazały działania w latach 1654 - 1655) mogło na długie "chwile" zatrzymać wrogie armie. Nie mieliśmy czego szukać w Moskwie. Należało zabezpieczać tereny jak najbliżej macierzy.

[Kadrinazi]

Tofiku, pisałem o przechwyceniu korpusu de la Gardie wracającego z Rosji :wink: Idiotyczne wydaje mi się rozpoczynanie kolejnej wojny, gdy wciąż ma się jedną nieskończoną na karku. Przy odpowiednim nakładzie środkow udałoby się odbić szwedzkie zdobycze w Inflantach - dzięki temu Zygmunt III miałby bliżej do domu (znaczy do straconego tronu w Sztokholmie) :mrgreen:

[Tofik]

Tofiku, pisałem o przechwyceniu korpusu de la Gardie wracającego z Rosji

A ja o Mansfeldzie nawijam... Pfff.... :roll:

Idiotyczne wydaje mi się rozpoczynanie kolejnej wojny, gdy wciąż ma się jedną nieskończoną na karku.

Z tym, że od 1605 r. wojna ze Szwecją powoli dogasa, stopień zagrożenia aż do czasów Gustawa II Adolfa nie będzie tak wielki jak zaraz przed bitwą pod Kircholmem.

Przy odpowiednim nakładzie środkow udałoby się odbić szwedzkie zdobycze w Inflantach - dzięki temu Zygmunt III miałby bliżej do domu (znaczy do straconego tronu w Sztokholmie) :mrgreen:

Tylko, że łatwiej było pobić Rosjan niż Szwedów. Nie tylko pod względem sytuacji obydwu państw, ale również pod względem wojskowym - Szwedzi pozamykaliby się w twierdzach, a nawet jeśli operowaliby w polu, to stawialiby na defensywne rozgrywanie bitew, zapewne zazwyczaj z niesprzyjającym dla nas (czyt. jazdy) terenie. Rosjanie takich "właściwości" nie mieli, wciąż byli dla nas najlepszym workiem treningowym.

Do tego, bijąc Rosję, eliminowaliśmy zagrożenie sojuszu szwedzko - rosyjskiego (co prawda, nie do końca się to udało, bo w 1621 r. Rosjanie chcieli zaatakować [ale nie zaatakowali!], niemniej warto było dla tego kawałka ziem).

[Kadrinazi]

Tofiku, atak na Szwedow w tym okresie były najlepszą opcją rozwiązania problemu z bitnymi Skandynawami- Szwecja była wyczerpana wojną, wybuchały bunty wśrod nieopłaconych najemnikow i oddziałow narodowych (zwłaszcza Finow). Tym bardziej że w 1611 rozpoczęła się wojna kalmarska, ktorej nie byliśmy w stanie wykorzystać, niestety... Sojusz szwedzko-rosyjski to w sumie iluzja na nader kruchych podstawach - zobacz że już kilka lat poźniej wzięli się za łby. Niestety szansy nie wykorzystaliśmy, skupiając się na Moskwie (i co nam to na dłuższą metę dało?) a Szwecja złapała oddech i od 1621 roku zaczęła nam się odwdzięczać.

[Tofik]

Szwecja była wyczerpana wojną, wybuchały bunty wśrod nieopłaconych najemnikow i oddziałow narodowych (zwłaszcza Finow).

U nas nie było lepiej.

Sojusz szwedzko-rosyjski to w sumie iluzja na nader kruchych podstawach - zobacz że już kilka lat poźniej wzięli się za łby.

Owszem. Tylko czemu ten alias był bardziej prawdopodobny niż alias polsko - szwedzki lub polsko - rosyjski?

[Kadrinazi]

U nas nie było lepiej.

Niemniej jednak po rokoszu Zebrzydowskiego, wciąż z niezakończonym konfliktem inflanckim, wzięliśmy się za 'ulepszanie' sytuacji w Rosji

Jak rozumiem chodziło Ci o 'alians' :wink: - żadne z tych trzech państw nie mogło długo pozostawać w sojuszu typu 'wrog mojego wroga jest moim przyjacielem'. Po prostu w RON była (wydawała się?) w pierwszej dekadzie XVII wieku na tyle silna, że Szwedzi i Rosjanie zawarli krotkotrwały i raczej trudny we wspołżyciu sojusz.

[Tofik]

Niemniej jednak po rokoszu Zebrzydowskiego, wciąż z niezakończonym konfliktem inflanckim, wzięliśmy się za 'ulepszanie' sytuacji w Rosji

No tak, bo w Rosji przynajmniej taniej można było wyżywić wojsko, choć różnym kosztem. W trakcie wojny ze Szwecją toczonej w naszych Inflantach czy w trakcie rokoszu nie było takiej możliwości.

ak rozumiem chodziło Ci o 'alians' :wink:

Owszem

żadne z tych trzech państw nie mogło długo pozostawać w sojuszu typu 'wrog mojego wroga jest moim przyjacielem'. Po prostu w RON była (wydawała się?) w pierwszej dekadzie XVII wieku na tyle silna, że Szwedzi i Rosjanie zawarli krotkotrwały i raczej trudny we wspołżyciu sojusz.

Tyle, że było to jednak przymierze i nawet jeśli trudne we współżyciu to dla nas groźne - bo jak wyglądałby rok 1621, gdyby do całej imprezy dołączyliby się Rosjanie (Turcy pod Chocimiem, Gucio zdobywa Rygę, a car Michał...)? Nawet po 'zamianie' wyprawy Osmana II na wojnę z Rosją, można założyć, że skutki byłyby bardzo złe.

[Kadrinazi]

A czemu zakładasz że w 1621 roku Rosjanie działaliby ramię w ramie ze Szwedami? Po 1617 roku takie wspołdziałanie nie było przez długi czas możliwe.

[Tofik]

A po co ramię w ramię? Wystarczy, że by działali w tym samym czasie, niekoniecznie koordynując swe wysiłki.

Zanim polska machina wojenna by ruszyła trochę czasu by minęło, dodajmy do tego bardzo prawdopodobną nieobecność Kozaków w walkach (+/- 30 tys. żołnierza mniej) oraz fakt, że ani Szwedzi, ani Rosjanie nie byli uważani za wrogów równych Turkom, tak więc lekceważenie wroga również było możliwe, co niezbyt dobrze nam wróży.

P.S. Ale to ma słaby związek z meritum...

[Kadrinazi]

Tylko nikt nie jest wstanie powiedzieć jak w scenariuszu gdzie skupiamy się na Inflantach w 1608-1610 Rosja wygląda w 1621, tak samo jak może wyglądać Szwecja?

Nie wydaje mi się, żebyśmy odbiegali od tematu - dyskutujemy nad inną opcją ataku i jak mogłoby to wpłynąć na sytuację.

[Tofik]

Tylko nikt nie jest wstanie powiedzieć jak w scenariuszu gdzie skupiamy się na Inflantach w 1608-1610 Rosja wygląda w 1621, tak samo jak może wyglądać Szwecja?

Ee, mój umysł tego nie ogarnia, wybacz ;P

Nie wydaje mi się, żebyśmy odbiegali od tematu - dyskutujemy nad inną opcją ataku i jak mogłoby to wpłynąć na sytuację.

Ale dyskutujemy o planie wojny przeciwko Rosji, a nie o sposobie zarządzenia siłami w 1609 r. :wink:

[Kadrinazi]

To trzeba było nie dawać opcji 'inny' w ankiecie to bym się nie wypowiadał 8)

Już siedzę cicho

[maxgall]

Opowiedziałem się za opcją 'inny plan' Nie bawić się w wielką wyprawę na Rosję, co najwyżej szarpać przeciwnika zagonami, a skupić się na zajętych przez Szwedow Inflantach.

Popieram plan "inny" Kadrinaziego, czyli najpierw zakończenie konfliktu ze Szwecją - najlepiej poprzez zdobycie całych Inflant, z Narwą włącznie. Dzięki temu prawie cała wymiana handlowa Moskwy z Europą Zachodnią przechodziła by przez tereny RON. Uzyskanie kontroli nad handlem Moskwy z zachodem dało by nam dodatkowy atut przy ewentualnym konflikcie w przyszłości.