Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Kadrinazi

Bitwa pod Walmozją (Wallhof) - 17/01/1626

Rekomendowane odpowiedzi

marioxb   

O tym, że Szwedzi wyolbrzymiali siły swojego przeciwnika świadczy zapis inflanckiego kronikarza z 2 połowy XVII w. Kelcha, który pisał o kilku chorągwiach kozaków, 2 regimentach rajtarów, 15 chorągwiach husarii, 6 chorągwiach niemieckiej piechoty i 13 hajduków.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Prawie wszystko się da wyjaśnić :) 'Regimenty' rajtarii były chorągwiami, husaria mogła być podzielona na mniejsze roty do bitwy, kozaków faktycznie było kilka chorągwi. Największy problem jest z piechotą, tej nijak tyle nie mogło być - większe zaciągi (tak cudzoziemskie jak i hajduków) to dopiero kampania 1627 i 1628 roku.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
marioxb   
Litwini byli fatalnie dowodzeni, to bez wątpienia także pomogło Szwedom w ostatecznym tryumfie.

Wszystko się zgadza. Młody Sapieha jeszcze przed bitwą nie mógł zapanować nad sytuacją w obozie! Podczas bitwy miało być gorzej, o czym pisał jej uczestnik Samuel Pac.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Kwestia dowodzenia wojskami litewskimi w toku całej wojny to cała historia :D Dobrze że zdarzali się utalentowani jak Abrahamowicz/Abramowicz (który jednak w 1626 roku powędrował z regimentem rajtarii do Prus i tam został przez całą wojnę) i Mikołaj Korff (boleśnie stłukł słynnego potem Horna pod Treiden) - niemniej jednak przykład hetmana wielkiego wiozącego ze sobą na kampanię trumnę nie był chyba zbyt budujący dla wojska :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
marioxb   

Podejrzane liczby u Kelcha jakoś mnie nie dziwią. Spotkałem się z tym już podczas kampanii 1605 r.

Edytowane przez marioxb

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Czasami różnej maści kronikarze to raczej bajkopisarze - np. Piasecki czy Hejdensztejn potrafili podać liczby 'z kosmosu' wzięte. To jednak nie dziwi, wszak chcieli podkreślić przewagi swojej strony.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Sam Sapieha pisał o 1,5 tys., co związane było najprawdopodobniej z wytłumaczeniem się z poniesionej klęski.

Nie sądzę.

Podawanie fałszywej-zaniżonej liczby sił własnych w oficjalnej korespondencji było o wiele łatwiejsze do wykrycia niż gdyby zawyzył stan sił nieprzyjacielskiech, więc gdyby kombinował z liczbami to raczej w tę stronę.

Czasem się zdarzało że liczba własnych sił nie była podawana gdyż piszący doskonale wiedział że adresat ją zna.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Problem jest taki, że właśnie nie bardzo można było owe 1500 z jego listu zweryfikować. Jednostki miały bardzo niskie stany, dużo towarzystwa odjechało spod chorągwi, nie przebywając z wojskiem na leżach zimowych. Jeżeli nie było żadnego popisu na przełomie 1625 i 1626 roku (a jakoś wątpię by takowy się odbył - litewskie popisy które znam pochodzą raczej z lata lub jesieni) to młody Sapieha był 'kryty' :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
marioxb   

W jakiś sposób młody Sapieha musiał się wytłumaczyć z kompromitującej klęski.

Postaram się przejrzeć listy samego Gustawa. Na pewno zawyżył siły przeciwnika, aby w ten sposób podnieść swoje zwycięstwo, ale chyba zbytnio nie przesadził (mam przynajmniej taką nadzieję :) ).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W liście Oxensierny z marca 1626 roku jest wzmianka o 23 kompaniach jazdy szwedzkiej (5 kirasjerów i 18 krajowych) do tego wymienia dowódców regimentów piechoty.

Co do Litwinów - z tego co mogę odcyfrować Oxenstierna napisał o ciężkich stratach piechoty, wzięciu do niewoli 'brata Gosiewskiego'. Nie widzę tam jednak informacji o liczebności sił litewskich - albo po prostu nie mogę znaleźć :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
marioxb   

Ja mam teraz przed sobą list Gustawa z 21 stycznia, gdzie pisze jedynie o stratach Litwinów (fem eller sexhundrade). Jest również wzmianka o bracie Gosiewskiego. Będę szukał dalej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
marioxb   

Ciekawi mnie, jakimi siłami dysponowali Sapieha i Gosiewski jesienią 1625 r., gdy ucierali się z Gustawem u ujścia Ewikszty do Dźwiny. Szwedzi podają 6700-6800 ludzi, co wydaje się być dużą przesadą.

Edytowane przez marioxb

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Latem 1625 roku zaciągi Sapiehy to 3768 koni i 1050 porcji. Z tego Gosiewski prowadził straż przednią - 1000 do 2000 jazdy. Od listopada 1625 roku do służby weszły suplementy istniejących jednostek i nowe roty - 681 koni. Takie dane podał prof. Wisner w swoim opracowaniu. Jednak nie uwzględnia on dodatkowych jednostek, które znajdujemy w diariuszach Sapiehy (przynajmniej dwie chorągwie kozackie i rota dragonii). W 'Comendium...' znajdujemy tez niższe liczby dla określenia siły Gosiewskiego - ze dwiema sty husarza, z kilką set Kozaków, ze stem piechoty.

Oczywiście zawyżanie sił nieprzyjacielskich nie było tylko domeną Szwedów :) pozwolę sobie na wrzucenie sznurka (znaczy linki czy jakoś tak...) do mojego internetowego kąta:

http://kadrinazi.blogspot.com/2010/06/popi...ustawowego.html

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
marioxb   

Ja znalazłem dwa spisy z tego okresu. Jeden sporządzony 27/17 listopada podaje prawie 6500 ludzi. Drugi datowany ogólnie na 1625 r. wymienia ponad 5 tys. Podejrzanie duże są te liczby, choć są one tylko na papierze i do stycznia 1626 r. stany musiały znacznie spaść.

Co ciekawe, pierwszy spis podaje 15 chorągwi husarskich, 17 kozackich (w tym 12 Gosiewskiego), 1 dragonów, 2 rajtarów-kirasjerów, 7 hajduków (1300 ludzi). Prawdopodobnie na nim oparli się Szwedzi i Kelch, gdyż jest on szwedzkiej proweniencji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ale to nie są nawet stany popisowe, tylko etatowe (a i tu chyba czasem zawyżone). Na spisie z listopada 1625 roku wszystkie te liczby są wysokie, mimo że oddziały już od pewnego czasu brały udział w walce. Ten dokument według mnie wyraźnie wskazuje na informacje od jeńców, podających pełne stany jednostek, nijak się mające do rzeczywistych. Na takiej samej zasadzie mamy np. zeznania porucznika Strusia z Prus (także z 1627 roku), który podał Szwedom stany etatowe jednostek.

Dla porównania, Comput Woiska zaciągu do Inflant w Roku teraz. niejszym 1627 podaje miejsce popisu, bliższą rzeczywistości siłę oddziału, a także początek służby - z tym że to jest dokument litewski, no i oczywiście nie przyda nam się do studiowania Walmozji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.