Wenden, Selbork...

[Kadrinazi]

O Eygirdzie wspomina też H. Wisner w 'Wojnie inflanckiej 1625-29', gdzie wielkość chorągwi tego kapitana to od 90 do 140 ludzi (zależnie od okresu). W 1626 roku Eygird służy pod Gosiewskim - co ciekawe w spisie rot pieszych nie ma jego nazwiska, ale jest 80-osobowa rota dragońska (bez nazwiska d-cy, więc zapewne Eygirda właśnie). Latem tegoż roku walczy pod Mitawą, tam wspomniana jest 'piechota Eygirdowa' (co oczywiście nie wyklucza dragonii). Pod Selborkiem raczej nie miał 140 ludzi (patrz post 24) wszak cała piechota niemiecka + dragonia to raptem 300 chłopa w czterech rotach pieszych i jednej dragońskiej (chyba że Eygird miał też komendę nad którąś z rot pieszych, może Abramowicza?).

Czy wiadomo Ci coś może o jego późniejszej służbie w Inflantach? W spisie wojska litewskiego z 1629 roku nie ma jego nazwiska wśród dowodzących rotami.

[eginthen]

Niestety nic wiecej nie wiem , a szkoda bo prowadze poszukiwania nad calym rodem Eygirdow , uczestniczacych w roznych bitwach XVII wieku (wczesniejszych i pozniejszych wiekach ).

Swego czasu ale znacznie pozniej , bo pod Januszem Radziwillem (synem Krzysztofa Radziwilla) sluzyl kapitan altylerii Krzysztof Eygird , ktory opracowal mape wojskowa z bitwy pod Lojowem 1649 roku (bitwa z kozakami ), a dokladnie mape stacjonowania altylerii litewskiej pod Rzeczyca . Ale niestety nie wiem , czy to ten sam kapitan Eygird z poprzednich wojen ?? Czy ktorys z jego bratankow , na prawde trudno jest ocenic poniewaz mapa powstala ok. 1661 roku .

Pozdrawiam

[Kadrinazi]

Hmmm, Krzysztof Eygird faktycznie był kapitanem artylerii w kampanii 1649 roku, jednak to zapewne nie jest ten sam Eygird z wojny inflanckiej - wszak sam pisałeś że ze Szwedami walczył Paweł lub Marcyan.

[Radosław Sikora]

Czy można by wydzielić z tego tematu osobny wątek o pierwszej bitwie pod Wenden?

Mamy garść nowych informacji dzięki temu, że Daniel Staberg w Renwars zechciał się nimi podzielić. A więc w samym starciu nie brała udział cała armia szwedzka, lecz wydzielone jej siły, które Daniel szacuje na jakieś 250 żołnierzy. Miały to być: kompania Finów (Landsryttare), jacyś fińscy kirasjerzy i jacyś muszkieterowi.

Całe to starcie (na bitwę to raczej nie zasługuje; sam Horn nie przywiązywał do tej potyczki większej wagi) miało mieć następujący przebieg. Otóż najpierw owe wydzielone siły opuściły Kieś (czyli Wenden) i udały się na rekonesans (zadaniem całej armii szwedzkiej było połączenie się z siłami De la Gardie w Rydze). Napotkały litewską czatę (wszystko wskazuje na to, że były to jakieś wydzielone siły z całej "armii" litewskiej Paca - wyjasnię to za chwilę), z którą się strały. Wtedy Horn dowiedział się, że wbrew jego rozkazom, reszta jego wojska opuściła Kieś i maszerowała w jego kierunku. Pospieszył do niej i uszykował tamte wojsko w szyku obronnym. To moim zdaniem może wskazywać na to, że w tej potyczce nie uczestniczyły wszystkie siły litewskie. No bo Horn ewidentnie obawiał się litewskiego ataku (Daniel pisze, że nie chciał, żeby jego armia była zaatakowana w trakcie marszu). Następnie Horn powrócił do walczącej awangardy i wtedy dopiero zorientował się w rzeczywistej wielkości 'armii' litewskiej. Wysłał więc rozkazy, aby reszta wojska przyłączyła się do jego walczącej awangardy. Ponieważ jednak wojska te maszerowały zbyt wolno (była tam piechota), to Litwini zdążyli opuścić plac boju przed przybyciem sił głównych. Horn nie stwierdził, że Litwini uciekali w nieporządku czy w panice. Wydaje się więc, że był to zorganizowany odwrót a nie ucieczka.

Litwini zerwali za sobą mosty, co skutecznie uniemożliwiło ich dopędzenie. Horn nie stwierdził, że zdobył jakikolwiek sztandar litewski, czy litewskie bagaże (wozy z dobytkiem). Pisał, że nie udało mu się zdobyć jeńca a straty litewskie określa na niewielkie (kilku? Daniel pisze dokładnie tak 'He does not mention causing more than a few losses').

Teraz moje uwagi. Michał tu wcześniej za H. Wisnerem wyliczył siły litewskie, mogące wziąć udział w tej bitwie. Nie są one precyzyjnie określone, ale można je szacować na mniej więcej 700 porcji. Porcji, a nie żołnierzy. Stany faktyczne choragwi są nieznane. Wiadomo natomiast, że były one w trakcie i tej wojny, i w tym czasie dalekie od etatowych. Mamy np. jedną konkretną informację o piechocie niemieckiej, która tego dnia walczyła w innej bitwie - pod Zelborkiem. Zamiast 700 żołnierzy, liczyła sobie ona zaledwie 300. Jeśli z tego wziąć miarę na całość sił litewskich, to pod Kiesią/Wenden Litwini mogli mieć łącznie może z 300 żołnierzy.

Ale zdaje się, że nawet ta liczba nie brała udziału w walce. Z awangardą Horna mogła się zetrzeć tylko część z tej "armii".

Hipotetycznie od strony litewskiej starcie mogło wyglądać tak: najpierw starły się siły awangardy szwedzkiej z jakąś stojącą na straży (albo będącą na zwiadzie) chorągwią jazdy litewskiej. Walki drobnych sił trwały czas jakiś. Gdy Litwini dostrzegli nadciągające główne siły szwedzkie (Michał już tu wyliczył, że Horn dysponował swoim regimentem piechoty i 13 kompaniami jazdy; Wisner pisze, że Szwedów miało być 2500 - może tak właśnie Litwini oceniali liczebność przeciwnika?), znając swą słabość (300 żołnierzy?), wycofali się w porządku, zrywając za sobą mosty aby przeciwnik ich nie dogonił.

[Kadrinazi]

A tak, efekt ostatniej wizyty Daniela w Sztokholmie Dokopał się do oryginalnych raportów Horna z Inflant, które łaskawie zechcieli zignorować panowie sztabowcy pisząc SK w latach 30-tych (generalnie wychodzi z jego badań, że ignorowali kwestię Inflant jak tylko się dało). Jasno z nich wynika, że I starcie pod Wenden można teraz spokojnie skreślić z listy bitew Żebym to ja wiedział o takowych papierach jak zaczynałem wątek - ech, można tylko pomarzyć.

Radek już tu ładnie opisał jak to naprawdę we wrześniu pod Wenden wyglądało, ciekawa jest kwestia liczebności wojsk. Horn prowadząc dwie kompanie jazdy i oddział muszkieterów miał mieć raptem 250 ludzi - jak widać i u Szwedów stany liczebne nie były pełne. Nie bardzo tylko rozumiem, czemu aż tak nisko oceniasz zgrupowanie Paca Radku? Jako porównanie podajesz liczbę piechoty pod Selborkiem - ale piechota zawsze ponosiła o wiele większe straty niebojowe stąd i jej stany faktyczne były dużo niższe (zresztą mamy co do Selborka informację o piechocie cudzoziemskiej, że 'miało być do 700, a do potrzeby mało co się nad 300 zebrało, gdyż siła jest chorych'). Wydaje mi się że 'obcięcie' stanu etatowego o 400 w porównaniu ze stanem etatowym kawalerii Paca to zbyt wiele.

BTW -co do wydzielania, I Wenden i Selbork miały miejsce jednego dnia, czemu to wydzielać?

[Radosław Sikora]

BTW -co do wydzielania, I Wenden i Selbork miały miejsce jednego dnia, czemu to wydzielać?

Byłoby przejrzyściej chyba? W tej chwili czytającemu ten wątek mogą się mylić te bitwy. No ale to w sumie drugorzędny problem.

Nie bardzo tylko rozumiem, czemu aż tak nisko oceniasz zgrupowanie Paca Radku? Jako porównanie podajesz liczbę piechoty pod Selborkiem - ale piechota zawsze ponosiła o wiele większe straty niebojowe stąd i jej stany faktyczne były dużo niższe (zresztą mamy co do Selborka informację o piechocie cudzoziemskiej, że 'miało być do 700, a do potrzeby mało co się nad 300 zebrało, gdyż siła jest chorych'). Wydaje mi się że 'obcięcie' stanu etatowego o 400 w porównaniu ze stanem etatowym kawalerii Paca to zbyt wiele.

Zauważ, że wszędzie przy tej liczbie stawiam znak zapytania . Pytanie podstawowe - czy dysponujemy jakimkolwiek lepszym źródłem, które pozwalałoby choć w przybliżeniu oszacować różnicę między stanami etatowymi a faktycznymi sił litewskich w Inflantach w tym czasie?

Czy liczbę tę zredukowałem za bardzo? Może. Ale może być i tak, że jest ona zredukowana w zbyt niewielkim stopniu. Straty piechoty nie musiały być wcale niższe niż jazdy. Zależy kiedy poszczególne jednostki formowano, jak się z nimi obchodzono, w jakich akcjach brały udział itp., itd. No ale tak to możemy sobie gdybać... Póki nie mamy konkretnych danych dla tej kawalerii w tym czasie, to każde oszacowanie będzie można poddać krytyce. Najważniejsze na co chciałbym tu zwrócić uwagę, to fakt, że podawane liczby to nie liczby żołnierzy, lecz stany etatowe, które od rzeczywistej liczby żołnierzy mogły się różnić w bardzo znacznym stopniu.

[Kadrinazi]

Wiesz, kiedy zakładałem temat o wszystkich trzech bitwach (2x Wenden i Selbork) praktycznie nic nie wiedziałem, stąd jeden temat. Teraz stopniowo wiadomo coraz więcej, ale i tak chyba nie ma większego sensu rozbijać tematu.

Co do faktycznej liczebności sił litewskich - Wisner cytuje tylko fragmenty listów które są przechowywane w AGAD. Być może są w nich też jakieś dane o liczebności 'w polu' oddziałów kawalerii, wszak o piechocie mamy z tych źródeł niezłe dane. Wiem że niektóre komputy litewskie (na pewno te z 1625 roku) są w Wilnie i Petersburgu, być może i tam są jakieś dodatkowe listy opisujące faktyczny stan oddziałów litewskich? Jednak wciąż byłbym daleki od sugerowania jakiejkolwiek faktycznej liczby litewskich żołnierzy - nie mam na to po prostu żadnych dowodów.

Podobna sprawa jest zresztą i ze Szwedami - często liczebność podana jest według stanu etatowego lub stanu w danym momencie działań, bez wyłączenie chorych, rannych czy (w przypadku kawalerii) pozbawionych koni. Przykładowo 12 kompanii rajtarii fińskiej maszerujących z Hornem z Finlandii miało we wrześniu 1626 1443 konie, a w II bitwie pod Wenden już tylko 1200, jego kompania kirasjerów wkraczała do Inflant w 110 koni, a pod II Wenden walczyła w 80 koni.

[Radosław Sikora]

Może coś wyjaśni ten list z AGAD... Właśnie staram się go pozyskać. Dam znać, jeśli będzie tam coś interesującego.

[Kadrinazi]

Zastanawiam się, czy mogła istnieć jeszcze inna korespondencja dotycząca owego starcia? H. Wisner powołuje się na list Gosiewskiego, a może Pac też coś o tym napisał? Tylko nie bardzo jest to jak sprawdzić...

[Radosław Sikora]

Podejrzewam, że jakieś źródła jeszcze istnieją. Często bywa tak, że o takich rzeczach wspomina się mimochodem. Pamiętam, że jak szukałem źródeł do starcia pod Chocimiem 7 IX 1621, to znalazłem opis pozorowanej ucieczki wojsk Chodkiewicza pod Kircholmem, który to opis wyjaśnia kierunek tej ucieczki (do tej pory historycy na ten temat tylko spekulowali i to błędnie na dodatek). Także coś zapewne na temat pierwszej bitwy pod Wenden jest w źródłach. Trzeba mieć tylko odrobinę szczęścia, żeby się na to natknąć. No i ten, który się na to natknie, musi to zauważyć i uznać za na tyle istotne, żeby podzielić się tą informacją.

Tak mi teraz do głowy przyszło, czy nie ma jakiś materiałów biograficznych Paca? Może na jakimś nagrobku, albo na czymś takim, wspomniano o tej bitwie? Może Kojałowicz albo jakiś innych herbarz pisze o jakimś rycerzu poległym pod Wenden?

edycja:

No i miałem rację . Przeglądając "Nomenclator" Kojałowicza w poszukiwaniu informacji o bitwie pod Wenden, natknąłem się na piękny opis bitwy pod Kircholmem (pod hasłem Jan Karol Chodkiewicz), którego nie znał (w każdym razie nie uwzględnił) prof. H. Wisner w swojej monografii bitwy. Podane są dokładnie straty litewskie. Wyniosły one nie ok. 100, lecz dokładnie 79 ludzi. 200 było rannych. Warto czytać herbarze

edycja2:

No proszę, a pod hasłem Aleksander Jan Gosiewski (s. 198-199) mamy i o Kircholmie, i o 2 bitwach w Inflantach w 1626 (Zelbork i 'ad Garaemszam' gdzie pobił Thurna).

Edytowane 20 Listopad 2009 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

I o "Ejgirdach" Kojałowicz również wspomina. Między innymi pisze: "Ejgird czyli Ejgierd. Ejgirdowie są szlachtą księstwa żmudzkiego a uzywają Habdanka odmienionego. Rodzina starożytna a rycerska." Później pisze o Janie, Mikołaju, Władysławie, Baltazarze, Aleksandrze, Marcjanie, Pawle, Jerzym, Zygmuncie (romistrzu konnicy) Michale i znowu Janie.

[Kadrinazi]

No proszę, a pod hasłem Aleksander Jan Gosiewski (s. 198-199) mamy i o Kircholmie, i o 2 bitwach w Inflantach w 1626 (Zelbork i 'ad Garaemszam' gdzie pobił Thurna).

To drugie starcie to potyczka pod Mitawą z 17 lipca 1626 roku, kiedy to siły Gosiewskiego wciągnęły zgrupowanie von Thurna w zasadzkę, w walce miał zginął litewski rotmistrz Assanowicz. Ciekawe informacje o tym starciu przytacza H. Wisner, z tego co mi wiadomo nie ma jednak o tym nic w SK (kolejna rzecz pominięta przez szwedzkich sztabowców?), zapewne jakieś zapiski są dostępne w przepastnych i nieco zakurzonych pudłach w Sztokholmie

[Radosław Sikora]

Jesteś pewien, że to o to starcie chodzi? Co to własciwie jest to Garaemszam? Nie mogę podpasować żadnej miejscowości (rzeki?) pod tę nazwę. Z opisu H.Wisnera wynika, że do walk doszło ok. 7 km od Mitawy ("mila od Mitawy").

H.Wisner stwierdza też, że uczestniczyła w nich tylko wywabiona z obozu piechota (400) i jazda (200) szwedzka. Tymczasem Kojałowicz notuje użycie artylerii i co bardzo ciekawe - kula działowa miała uderzyć w szyszak samego Gosiewskiego a mimo to głowa mu ocalała. Jeśli to prawda, to musiało się to wszystko dziać w bezpośrednim sąsiedztwie szwedzkiego obozu; w zasięgu dział. No chyba, że pogoń Litwinów dotarła pod sam obóz szwedzki i tam Gosiewski oberwał w szyszak... W sumie ciekawe zajście. A co do skali to wydaje się być znacznie większe niż pierwsza "bitwa" pod Wenden. No przynajmniej jeśli chodzi o poniesione straty (od 130 do 320 zabitych i pojmanych Szwedów).

Edytowane 21 Listopad 2009 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

Nie znalazłem żadnego innego starcia w którym Gosiewski mógł pobić Thurna - miałby szansę tylko do jesieni 1626 roku gdyż później von Thurn wybrał się z wycieczką do Prus To że opisy starcia w różnych źródłach są zupełnie inne jeszcze niczego nie wyklucza - jako przykład można podać czatę Czarnieckiego w Prusach, która dostała łupnia od Szwedów 15 lipca 1627 roku, a opis starcia w trzech różnych źródłach (polskim, szwedzkim i u Hoppego) jest nieco różniący się w szczegółach Swoją drogą być może uda się znaleźć coś więcej o starciu Thurna z Gosiewskim ze szwedzkiej strony, poprosiłem Daniela o sprawdzenie danych niewykorzystanych przez autorów SK (podobno tych materiałów jest od groma i to tak interesujących że się w głowie nie mieści).

[Radosław Sikora]

Znalazłem dwie alternatywne nazwy tego Garaemszam. Jedna (z herbarzu Niesieckiego), to Garamujza (mujza znaczy wieś po łotewsku). Druga to Garacmojza.

W bitwie tej, jako "rotmistrz królewski" miał brać udział Filip Kazimierz Obuchowicz. Prawdopodobnie stał na czele wybrańców z ekonomii mohylewskiej. Tych wybrańców 16 X 1625 miało być 160, ale już na początku 1626 miało ich być zaledwie 20.