Dlaczego nie udało się odzyskać Śląska?

[Jarpen Zigrin]

Dlaczego nie udało się odzyskać Śląska w okresie RON? Dlaczego również nie było zbytnich chęci by to uczynić?

[Vissegerd]

Chęci były, ba, nawet ponoć plany. Jednym z orędowników był książę Jan Chrystian, ojciec ostatniego z Piastów, Jerzego Wilhelma. Pozostaje jednak wciąż pytanie, dlaczego nic nie zrobiono w tym kierunku?

Na pewno jednym z elementów stojących na przeszkodzie były stosunki Wazów z Habsburgami. Odzyskanie Śląska niewątpliwie wiązałoby się z wojną. Kolejną, a jak pamiętamy, w XVII wiek, to okres wojen dla RON. Ledwo sobie z nimi poradziliśmy, efekt był nie najlepszy, więc upominać się o Śląsk nie było jak. Potem było już gorzej. Być może, gdyby Jerzy Wilhelm nie umarł młodo, mielibyśmy jakieś szanse, ale po wygaśnięciu rodu Piastów spadły niemalże do zera.

Można się zastanawiać nad okresem wcześniejszym, jagiellońskim. Tu znowuż przeszkodą były stosunki Piastów śląskich z Jagiellonami. Mimo zbliżenia niektórych książąt, większość do Jagiellonów odnosiła się niechętnie. Wszak Piastowie byli jednym z najstarszych rodów monarszych w Europie, gdzie nie tak dawno ochrzczeni Litwini, mimo ogromnego stanu posiadania, dla Piastów wyglądali niemal jak pariasi. Dodajmy do tego podejrzenia Bony o otrucie Piastów mazowieckich (nigdy tego nie udowodniono) i mamy sytuację patową.

Praktycznie możemy w tym momencie przejść do historii alternatywnej. Czy gdyby nie wojny RON, albo ich zgoła lepszy wynik, to czy faktycznie nasze zainteresowanie poszłoby w stronę Śląska?

Na koniec poruszyć należy czynnik społeczny. Na Śląsku mieliśmy inną strukturę społeczną niż w RON. U nas decydującą rolę odgrywała szlachta, podczas gdy na Śląsku silniejszą rolę odgrywało mieszczaństwo. Wątpię, czy tak chętnie zgodziłoby się na ograniczenie swych praw. Niewątpliwie jednak, kusząca dla nich byłaby tolerancja religijna, której w katolickich krajach Habsburgów nie było, a duża część śląskiego społeczeństwa była protestancka. Z drugiej też strony, przywileje mogły kusić śląską szlachtę.

Dla samych Piastów znowuż, wspaniały habsburski dwór był dużo bardziej atrakcyjny, niż elekcyjny RON. Książęta piastowscy nie mieli ochoty podporządkować się jakiemuś elekcyjnemu królowi, woleli cesarzowi, to nie uwłaczało ich książęcej godności.

Mam nadzieję, że dyskusja się rozwinie, bo temat jest wielce interesujący

Pozdrawiam.

[Pancerny]

Batory był zajęty na wschodzie. Wazowie woleli walczyć, o koronę szwedzką, skoro Zygmunt III , planował "sprzedać", koronę polską Habsburgom, to na pewno nie zaprzątał sobie głowy Śląskiem. Jan Sobieski myślał tylko o przyłączeniu Prus Książęcych, więc Śląsk też był bezpieczny. Żaden władca chyba nawet nie planował odzyskać Śląska. Mówię tylko o czasie do końca XVII wieku.

[Vissegerd]

Zastanawiam się, czy Sobieski nie mógł wykorzystać sytuacji w 1683 i w zamian za pomoc nie spróbować odzyskać Śląska. Czy gdyby poczekał, aż padnie Wiedeń, Habsburgowie byliby postawieni pod ścianą, to nie poszliby na ustępstwa? Jak myślicie?

Pancerny ma rację, zdaje się, że żaden z naszych władców nie myślał o Śląsku. Natomiast myślała o tym część szlachty. Nie wiem tylko jak duża.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Gdyby Wiedeń padł to mamy sytuację taką, że Austria jest niemalże podbita, politycznie osłabiona, a mentalnie skończona. Francja się cieszy, Turcy triumfują. Sobieski pisze, że chcemy Śląsk lub ewentualnie jego znaczną część na poczet pomocy i wydatków poniesionych na nią. Dodatkowo Trucy byli jeszcze w Austri czyli walczylibyśmy poza granicami Polski. Pozostaje pytanie jak zachowałaby się Rosja w tym momencie.

[Pancerny]

w zamian za pomoc nie spróbować odzyskać Śląska.

Nie zapomnij, że w czasie potopu Austria przysłała nam korpus pomocniczy.

[Jarpen Zigrin]

w zamian za pomoc nie spróbować odzyskać Śląska.

Nie zapomnij, że w czasie potopu Austria przysłała nam korpus pomocniczy.

Przecież Austria nie miała potem wyrzutów... my mielibyśmy mieć o jakiś korpus? Brakło politycznej woli ze strony króla i szlachty. Chyba bardziej zależało im na byciem "przedmurzem chrześcijaństwa" niż nad realnym politycznym i gospodarczym zyskiem. Gdyby Sobieski zagrał ostro może udałoby się nam odzyskać Śląsk lub jego częśc. W trakcie wojny trzydzestoletniej też można było próbować, ale wtedy Zygmunt jako sojusznik Habsburgów, którym chciał sprzedać Polskę raczej nie odważyłby się na taki krok.

[Tofik]

Nie zapomnij, że w czasie potopu Austria przysłała nam korpus pomocniczy.

I chyba część wojska Sobieskiego pod Wiedniem finansował cesarz.

[Vissegerd]

Nie zapomnij, że w czasie potopu Austria przysłała nam korpus pomocniczy.

Ale ten korpus był niewielki, przysłany dość późno i chyba tylko w jednej bitwie wziął udział z tego co pamiętam (Tofiku, proszę skoryguj jeśli się mylę).

Nie zapominajmy też, że wcześniej Habsburgowie "ukradli" nam okręty w Wismarze.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Ale ten korpus był niewielki, przysłany dość późno i chyba tylko w jednej bitwie wziął udział z tego co pamiętam (Tofiku, proszę skoryguj jeśli się mylę).

Wg Podhorodeckiego w teorii 10 tys., w praktyce 5 tys., wg Wisnera łącznie 11,5 tys. Austriacy (oczywiście nie wszyscy) uczestniczyli przede wszystkim w bitwie pod Trzcianą i w walkach o Szpicę Montawską.

Nie zapominajmy też, że wcześniej Habsburgowie "ukradli" nam okręty w Wismarze.

To fakt. Tylko kto był dla nas tak dobry, jak nie oni?

[Kadrinazi]

Tofiku, korpus o ktorym piszesz to korpus von Armina w wojnie 1626-29 , podczas Potopu wysłano o wiele silniejszy korpus, ktory pomagał siłom koronnym np. w odbiciu Torunia.

[Vissegerd]

Coś mi tak w głowie świta 8 tys., czy przypadkiem nie taki korpus przysłali nam Habsburgowie? Nie mam niestety w tej chwili książek pod ręką, wybaczcie...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Oni dobrzy, podesłałi Zygmuntowi II prawdopodobnie bezpłodne kobiety... My tutaj nie rozmawiamy o tym czy nas lubili czy nie, ale o tym dlaczego się nie udało i czy można było to w jakimś czasie zrobić. Skoro odpowiedz dlaczego nie mniej więcej wiemy. To pozostaje poszukać dogodnych momentów ku temu.

Przeanalizujmy, co by się stało gdyby Jan III lub Zygmunt III dostaliby poparcie szlachty i mieliby ku temu polityczną wolę, co by z tego wyniknęło? Otwarta wojna z Austrią, a może jakiś biznes coś za coś, ewnetualnie szantaż?

Jednego orędownika wymienił Viss czy byli jeszcze jacyś?

[Tofik]

Tofiku, korpus o ktorym piszesz to korpus von Armina w wojnie 1626-29

To nie o ten chodziło? No to w takim razie sory.

[ Dodano: 2008-09-22, 14:38 ]

Przeanalizujmy, co by się stało gdyby Jan III lub Zygmunt III dostaliby poparcie szlachty i mieliby ku temu polityczną wolę, co by z tego wyniknęło? Otwarta wojna z Austrią, a może jakiś biznes coś za coś, ewnetualnie szantaż?

Wola szlachty i wola królewska jest tutaj niemożliwa. Szlachta nigdy nie była chętna wojnom, nawet tym z największymi wrogami, a co dopiero z Austrią. Po drugie Jan III i Zygmunt III nie myśleli o zrywaniu z domem rakuskim.

Oni dobrzy, podesłałi Zygmuntowi II prawdopodobnie bezpłodne kobiety...

A może to Zygmunt był bezpłodny? To nie jest do końca wyjaśnione. Ale mówimy o RON.

[Kadrinazi]

Coś mi tak w głowie świta 8 tys., czy przypadkiem nie taki korpus przysłali nam Habsburgowie? Nie mam niestety w tej chwili książek pod ręką, wybaczcie...

Podczas 'Potopu' ok. 15 000 ludzi