Wał Hadriana

[puella]

Zapraszam do dyskusji na temat osławionego wału w Brytanii.

Jak wyglądał, jak funkcjonował no i czy było to słuszne rozwiązanie?

Pozdrawiam.

PS. Mam nadzieję, że dobrze zlustrowałam dział i nie ma już takiego samego tematu..

[pacam]

Rozwiązanie to chyba słuszne, skoro przez wieki Wał się sprawdzał jako zabezpieczenie północnej granicy. Choć nalezy pamiętać, że sam z siebie jako zabezpieczenie to jeszcze niewiele by dał. W rzeczywistości współdziałał z pasem posiadłości rzymskich za tymże wałem, stanowiących niejako strefę buforową. Tak w ogóle to chyba nigdy w swojej historii (za imperium rzymskiego w Brytanii) Wał Hadriana nie był poddany naprawdę silnemu naciskowi. Po obu jego stronach mieszkały bowiem plemiona celtyckie, Brytowie. Ci bliżsi byli rzymskimi poddanymi, ci dalsi byli niezależni. Piktowie, których z reguły przedstawia się jako główne zagrożenie i głównych przeciwników garnizonu muru, mieszkali jeszcze dalej na północ (najbliższy, dość niewielki odłam w rejonie Strathclyde) i z pewnością problemy tam z nimi były tylko okazjonalne. Gdy sytuacja się zmieniła, legionów na wyspie już nie było.

Tak więc jestem za sensownością wybudowania tych fortyfikacji i za faktem ich sprawdzenia się w praktyce- acz należy pamiętać o okolicznościach sprzyjających Rzymianom.

Czy to właściwa odpowiedź, puella, czy też uda nam się tu pokłócić?

[puella]

Czy to właściwa odpowiedź, puella, czy też uda nam się tu pokłócić?

Dla Ciebie wszytko. :arrow: Ale jeszcze sobie na to nie zasłużyłeś koteczku - za mało się starasz. :twisted:

Zanim dojdziemy do wyczekiwanego przez nas momentu :arrow:, to może porozmawiamy sobie troszeczkę o tym, co to w ogóle za ustrojstwo było. Jak wyglądało, gdzie przebiegało, jak funkcjonowało..

Pozdrawiam ciepło.

[jachu]

Jak wyglądał

Powszechny pogląd na temat Muru Hadriana mówi, iż jego wysokość wahała się od czterech i pół do pięciu metrów a jego wymiary różniły się w zależności od miejsca i ukształtowania terenu. Są to jednak szacunkowe obliczenia, gdyż z pozostałych do dziś fundamentów, nie można jednoznacznie określić jego wymiarów, więc pozostały domysły. Nie jest też przesądzone, że Mur Hadriana był pomalowany na całej długości, choć są historycy którzy tak uważają.

jak funkcjonował

Ja myślę, że Mur Hadriana przede wszystkim wyznaczał granicę cywilizacji - pomiędzy cywilizowanym Rzymem, a barbarzyńską północą. Ta granica była początkiem historycznego podziału Brytanii na Anglię i Szkocję, która przetrwała w zasadzie do dnia dzisiejszego Poza tym, myślę, że Mur mógł kontrolować handel i migracje, jak w przypadku "żelaznej kurtyny" :arrow: Dodatkowo Rzymianie pobierali opłaty i cła od podróżnych przekraczających Mur, co wzbogacało kasę Rzymu.

Rozwiązanie to chyba słuszne, skoro przez wieki Wał się sprawdzał jako zabezpieczenie północnej granicy. Choć nalezy pamiętać, że sam z siebie jako zabezpieczenie to jeszcze niewiele by dał.

Dokładnie. Głównie dlatego, że nie wydaje się możliwe, by około pięciu tysięcy rzymskich legionistów, którzy stacjonowali na Murze, mogło go skutecznie obronić w przypadku skoncentrowanego ataku w jednym punkcie. Mur ciągnął się przez sto siedemnaście kilometrów, więc legioniści byli zbyt rozproszeni.

[honorius]

witam

na wale hadriana nie stacjonowali legionisci, lecz jednostki pomocnicze utworzone z miejscowych brytow lub jednostek przeniosionych tutaj z innych rejonow imperium np. jazda sarmacka - legionisci jedynie wybudowali mur.

Mur ciagnal sie od dzisiejszego miasta Newcastle w anglii po Carlisle, na poczatku swojej egzystencji byl on czesciowo drewniany,pozniej na calej dlugosci zastapiony litym materialem kamiennym, istnieja spory co do posiadania parapetu, lecz generalnie uznaje sie iz taki parapet posiadal sluzacy zolnierzom do patrolowaniu muru.

Co 3 kilometry na jego dlugosci znajdowaly sie MILICASTLE, miejsca kontroli i szybkiego reagowania w razie klopotow, mogly pomiescic mniejsze patrole, oczywiscie caly mur byl usiany wiezyczkami obserwacyjnymi a takze w mur wkomponowane byly trzy duze forty rzymskie ( nie liczac tych mniejszych) - CILURNUM (obecnie

Chester) VERCOVICIUM (Houseteads) i ARBEIA - glowny fort zaopatrzeniowy fortyfikacji ( Newcastle Southshields).

Nalezy wspomniec iz przez pewien czas mur zostaly opuszczony na skutek przeniesienia dzialan militarnych w glab CALEDONII czyli dzisiejszej poludniowej szkocji kiedy to z rozkazu Antoniusa Piusa zaczeto budowac nowy wal zwany walem Antoniusza ( ktory jednak porzucono po 20 latach i granica znow powrocila na mur Hadriana).

Mur Hadriana przez wieki sluzyl tym samym celom: byl symbolem wladzy i potegi rzymu, kazde plemie mieszkajace pozanim nieznalo liczebnosci ani sily wojsk tam rozmieszczonych wiec kazdy nieskoordynowany atak mijal sie ze swoim celem,ponadto fortyfikacja ta umozliwiala skuteczny przeplyw ludnosci i towarow wplywajacych i wyplywajacych z rzymskiej prowincji.

pozdrawiam :-)

Edytowane 17 Kwiecień 2010 przez honorius

[maniek1978]

czesć mógłbyś mi pomóc o Tukidydesie i wojnie peloponeskiej

[Furiusz]

Panie maniek1978, to nie jest odpowiedni temat do zadawania tego typu pytań, podpowiem może być odpowiedni ten:

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4091

ew. możesz założyć nowy, skonkretyzować o co konkretnie panu chodzi i wtedy zapewniam z przyjemnością pomożemy.

na wale hadriana nie stacjonowali legionisci, lecz jednostki pomocnicze utworzone z miejscowych brytow lub jednostek przeniosionych tutaj z innych rejonow imperium np. jazda sarmacka - legionisci jedynie wybudowali mur.

Chyba nie do końca - przynajmniej w początkowym okresie stacjonowali na nim legioniści, dopiero w toku dziejów doszło do wymiany ich na auxilia wszelkiego rodzaju. Zresztą jest to pewien proces który zachodził w owym czasie na szersza skale. natomiast samych sarmatów należałoby upatrywać raczej po okresie wojen markomańskich...

pozanim nieznalo liczebnosci ani sily wojsk tam rozmieszczonych wiec kazdy nieskoordynowany atak mijal sie ze swoim celem,ponadto fortyfikacja ta umozliwiala skuteczny przeplyw ludnosci i towarow wplywajacych i wyplywajacych z rzymskiej prowincji.

Nie zgadzam się, przede wszystkim nieznajomość tego ile wojska stacjonuje wcale nikomu nie musi przestrzegać czy wymuszać koordynacji działań - Rzym musiał płacić gigantyczne sumy na ogromne wojska (10-15% sił zbrojnych) pilnujące tej prowincji, przed małymi i znacznie słabszymi tubylczymi armiami północy, których siła polegała właśnie na braku koordynacji, szybkich i nagłych rajdach na własną rękę, których wyłapać a przeciwdziałać im, tym bardziej de facto nie można było. Znacznie prostszym i tańszym rozwiązaniem byłoby zwyczajnie zająć całą wyspę, nawet jeśli wymagałoby to eksterminacji całości ludności. Jeśli szukać by gdzieś analogii do powarzyłbym się na porównanie do sytuacji w Iraku czy Afganistanie - znacznie lepsze, silniejsze, może nie liczniejsze, armie USA i WBryt., nie mogą sobie mimo całej swojej siły poradzić z nagłymi i nieskoordynowanymi atakami podejmowanymi na własna rękę.

Cele tej fortyfikacji też były różne i zmienne w czasie, pozwolę sobie zacytować (...) zresztą konstrukcja Wału Hadriana świadczy, że jego pierwotnym celem było nie stworzenie granicy, lecz rozdzielenie poddanych (potencjalnych buntowników)z południa (Brigantów) od tych z północy. *

____________________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika honorius

* Ziółkowski Adam, Historia Rzymu, Poznań 2008 pag 468

Edytowane 20 Kwiecień 2010 przez Furiusz

[honorius]

Mur Hadriana wybudowali prawie calkowicie tylko legionisci z trzech legionow stacjonujacych w owym czasie w Brytanii - II stacjonujacy w Caerleon( poludniowa Walia), VI z Eburacum ( obecnie miasto York w polnocnej Anglii) oraz XX z Chester.

Jedynie w malym stopniu uzyto ludnosci cywilnej, glownie do transportu materialow jako ze rzymskie legiony posiadaly cale game potrzebnych specjalistow.

Jako ze mur konstruowany byl latami ( pewne modyfikacje wykonywane byly nawet w ostatnim roku zycia Hadriana) mozna powiedziec iz rzeczywiscie na poczatku stacjonowali tam legionisci aczkolwiek nie byli to zolnierze z samego Rzymu czy Italii, wiekszosc z nich rekrutowana byla z polnocno - zachodnich prowincji Imperium.

Niektore jednostki posiadaly dosc egzotyczne nazwy jak np. ALA I PANNONIORUM( wegry ) czy COHORS I THRACUM z Tracji ( Bulgaria ) ale raz rozmieszczone w Brytanii zaczely rekrutowac z lokalnej ludnosci. W dodatku niektorzy legionisci juz byli rdzennymi Brytami, co nie zmienia w sumie faktu ze wciaz naplywali tutaj takze rekruci z kontynentu - Galowie i Germanie.

Zatem mur wystawili faktycznie legionisci ale z chwila jego calkowitego ukonczenia opuscili oni fortyfikacje na rzecz jednostek pomocnicznych - auxiliaries.

Kazdy z Fortow linii Hadriana przeznaczony byl dla jednej jodnostki pomocniczej.Znajdowalo sie tam po szesc rodzajow i typow regimentow pomocniczych i wszystkie one pelnily rozne funkcje - byly to jednostki wielorakiegob zastosowania i przeznaczenia.

Musze dodac ze kawaleria niebyla zbyt liczna i dominowala raczej zwykla piechota, wiec caly system polegal raczej na kordynacji dzialan roznych jednostek, a takze na na jej roznorakiej kombinacji - nie ma jakiejkolwiek ewidencji potwierdzajacej lokalny system dowodzenia i niewiadomo takze jaka role w strukturach dowodzenia odgrywal Legat Rzymski stacjonujacy w pobliskim Eburacum.

Apropo celu jego istnienia - mur byl skutecznym narzedziem kontroli, to napewno. Jak wszyscy wiemy - na innych granicach i frontach Rzymskiego Imperium barbarzyncy mogli wkraczac na dominium Rzymian tylko nieuzbrojenii,pod wojskowa eskorta, ponoszac do tego odpowiednia oplate - mur doskonale spelnial to zadanie.

Zgodze sie takze z Toba, ze kolejna jego funkcja moglo byc powstrzymywanie sporadycznych rajdow do jakich z pewnoscia dochodzilo w celach lupiezczych - ale jego pierwotnym zalozeniem byla ochrona prowincji na wieksza skale.

pozdrawiam kolege

Edytowane 22 Kwiecień 2010 przez honorius

[Lu Tzy]

Co do celu i sensownosci nasuwa mi sie analogia z Chinami. Wielki Mur, jak to pare razy czytalem, mial raczej zasygnalizowac atak z polnocy i ulatwic walke z powracajacymi z rajdu barbarzyncami.

To ma rece i nogi: niezle obsadzona fortyfikacja jako czujnik.

[secesjonista]

Mur Hadriana wybudowali prawie calkowicie tylko legionisci z trzech legionow stacjonujacych w owym czasie w Brytanii - II stacjonujacy w Caerleon( poludniowa Walia), VI z Eburacum ( obecnie miasto York w polnocnej Anglii) oraz XX z Chester.

Jedynie w malym stopniu uzyto ludnosci cywilnej, glownie do transportu materialow jako ze rzymskie legiony posiadaly cale game potrzebnych specjalistow.

Jako ze mur konstruowany byl latami ( pewne modyfikacje wykonywane byly nawet w ostatnim roku zycia Hadriana) mozna powiedziec iz rzeczywiscie na poczatku stacjonowali tam legionisci aczkolwiek nie byli to zolnierze z samego Rzymu czy Italii, wiekszosc z nich rekrutowana byla z polnocno - zachodnich prowincji Imperium.

Niektore jednostki posiadaly dosc egzotyczne nazwy jak np. ALA I PANNONIORUM( wegry ) czy COHORS I THRACUM z Tracji ( Bulgaria ) ale raz rozmieszczone w Brytanii zaczely rekrutowac z lokalnej ludnosci. W dodatku niektorzy legionisci juz byli rdzennymi Brytami, co nie zmienia w sumie faktu ze wciaz naplywali tutaj takze rekruci z kontynentu - Galowie i Germanie.

Zatem mur wystawili faktycznie legionisci ale z chwila jego calkowitego ukonczenia opuscili oni fortyfikacje na rzecz jednostek pomocnicznych - auxiliaries.

Kazdy z Fortow linii Hadriana przeznaczony byl dla jednej jodnostki pomocniczej.Znajdowalo sie tam po szesc rodzajow i typow regimentow pomocniczych i wszystkie one pelnily rozne funkcje - byly to jednostki wielorakiegob zastosowania i przeznaczenia.

Musze dodac ze kawaleria niebyla zbyt liczna i dominowala raczej zwykla piechota, wiec caly system polegal raczej na kordynacji dzialan roznych jednostek, a takze na na jej roznorakiej kombinacji - nie ma jakiejkolwiek ewidencji potwierdzajacej lokalny system dowodzenia i niewiadomo takze jaka role w strukturach dowodzenia odgrywal Legat Rzymski stacjonujacy w pobliskim Eburacum.

Apropo celu jego istnienia - mur byl skutecznym narzedziem kontroli, to napewno. Jak wszyscy wiemy - na innych granicach i frontach Rzymskiego Imperium barbarzyncy mogli wkraczac na dominium Rzymian tylko nieuzbrojenii,pod wojskowa eskorta, ponoszac do tego odpowiednia oplate - mur doskonale spelnial to zadanie.

Zgodze sie takze z Toba, ze kolejna jego funkcja moglo byc powstrzymywanie sporadycznych rajdow do jakich z pewnoscia dochodzilo w celach lupiezczych - ale jego pierwotnym zalozeniem byla ochrona prowincji na wieksza skale.

pozdrawiam kolege

A tak na marginesie skąd źródła informacji, wreszcie o murze Hadriana w źródłach antycznych jest li tylko jedna wzmianka, w jednym dziele?

[honorius]

Witam, pytasz skad ja posiadam takie zrodla informacji?

Jako ze pasjonuje sie Rzymem odwiedzilem osobiscie mur Hadriana ( a raczej to co z niego przetrwalo do dzisiejszych czasow ) i powiem ci kolego ze wiele informacji jest dostepnych dla kazdego kto ma naprawde ochote sie z nimi zapoznac, a co wazniejsze - mozesz dotknac antycznych kamienii ktore kiedys tetnily zyciem....

choc moja ulubiona prowincja jest oczywiscie HISPANIA

[Lu Tzy]

Rozumiem, ze kolega tam byl, lat ladnych kilka, wykopow trafnych narobil, przeanalizowal znaleziska, opublikowal i stad

wiele informacji jest dostepnych dla kazdego kto ma naprawde ochote sie z nimi zapoznac

, a kolega wlasnie konczy habilitacje po udanych wykopaliskach?

Bo jezeli samo ogladanie i macanie kamieni to bylo na wycieczce, to ja sie dolaczam do Secesjonisty: zrodla albo choc porzadne opracowanie - tylko nie tubylczy przewodnik!!!!

Facts or.... ehm, ehm.

Edytowane 23 Kwiecień 2010 przez Lu Tzy

[secesjonista]

Witam, pytasz skad ja posiadam takie zrodla informacji?

Jako ze pasjonuje sie Rzymem odwiedzilem osobiscie mur Hadriana ( a raczej to co z niego przetrwalo do dzisiejszych czasow ) i powiem ci kolego ze wiele informacji jest dostepnych dla kazdego kto ma naprawde ochote sie z nimi zapoznac, a co wazniejsze - mozesz dotknac antycznych kamienii ktore kiedys tetnily zyciem....

choc moja ulubiona prowincja jest oczywiscie HISPANIA

No to jako pasjonatowi Rzymu nie będzie ci utrudnieniem wymienienia owego źródła z czasów antycznych, które wspomina o murze Hadriana, a dla innych będzie to wyręka w poszukiwanej bibliografii.

Nieprawdaż?

[honorius]

zanim skrytykujesz - sprawdz sam

pozatym sa to przetlumaczone z laciny inskrypcje zadna to wielka rzecz kolego, odwiedzisz ktores muzeum na miejscu to sie przekonasz - kpic latwo widze

[secesjonista]

zanim skrytykujesz - sprawdz sam

pozatym sa to przetlumaczone z laciny inskrypcje zadna to wielka rzecz kolego, odwiedzisz ktores muzeum na miejscu to sie przekonasz - kpic latwo widze

O kpinie, czy krytyce nie ma mowy... zwłaszcza, że ja nie wspominałem o inskrypcjach, a raczej o literaturze z owych czasów.

czyli o:

"Ergo conversis regio more militibus Britanniam petit, in qua multa correxit murumque per octoginta milia passum primus duxit, qui barbaros Romanosque divideret..."

Jeśli mam przytaczać inskrypcje, to podaj czy z tymi niezachowanymi siedmioma linijkami, czy raczej bez, bo wprowadziłeś mnie w konfuzję?

Mam zacząć od:

(Divorum) OMNIUM FIL (ius)

IMP. CAESAR TRAINUS HADR (Ianus)

(Augustus Imposit) A NECESSITAT (E Imperii)

...

A może chodziło Ci o napisy na trzech monetach wybitych okazyjnie?

Uściślij.

Edytowane 24 Kwiecień 2010 przez secesjonista