Polska powojenna

[atrix]

Wbrew opiniom jakie słyszymy o PRL, wydaje mi się że jednak pewne wartości pozytywne wniosła dla ludzi. Czy dobrym posunięciem była reforma rolna po 1945r. Jak wam się wydaje, czy zwykły robotnik i rolnik lepsze wiódł życie niż przed wojną. Czy znikły wielkie podziały klasowe w społeczeństwie.

//Estera. Proszę umieszczać tematy we właściwych działach.

[Narya]

Chodzi ci pewnie o kolektywizację wsi tak?

1. Nie można nikogo do niczego zmuszać. A chłopów zmuszano do kolektywizacji (spółdzielnie, walki z kułakami, etc) nawet jeśli założenia reformy były słuszne.

2. Jeśli nawet przyjmiemy tezę, że reforma rolnictwa została wzorcowo przeprowadzona, to nijak to się miałoby do skutków, większość produktów jakie wyprodukowali chłopi szła do ZSRR, albo przez ZSRR na handel do innych krajów.

[atrix]

Chodzi ci pewnie o kolektywizację wsi tak?

no akurat nie. Kolektywizacja wsi to lata 50-60. Pierwszym posunięciem po 1945r było zlikwidowanie wielkich obszarników ziemskich. Majatki ziemskie zostały rozparcelowane, ziemie otrzymali chłopi. Wsród nich byli i tacy co przed 1939 rokiem takowej nie posiadali. Byli to chłopi najemni, pracujacy we dworach.Tutaj mam pytanie, czy to była waszym zdaniem dobra decyzja władz. Moim zdaniem bardzo dobrym posunięciem ówczesnych władz było obowiazkowe szkolnictwo. Obowiązkowe w zakresie szkoły powszechnej ( podstawowej).Trzeba dodać że w okresie przedwojennym większośc ludzi mieszkajacych na wsiach była analfabetami. Dotyczyło to ludzi szczególnie biednych.

[Narya]

O nie, nie, kolektywizację wprowadzano już w II poł. lat 40., a w II poł. lat 50. już się kończyła (Gomułka).

[atrix]

a w II poł. lat 50. już się kończyła (Gomułka).

no nie tak do końca.Jeszcze w latach 60 ( do 1965 ), były próby kolektywizacji wsi. Kolektywizacja się niestety nie udała, może dzięki postawie polskiego chłopa. Który mówił jak daliście to już nie odbierzecie, takie anegdoty krążyły. Mnie ciekawi jakia jest wasza opinia - czy reforma rolna była dobrem dla narodu czy złem. Czy coś zmieniła w polskim powojennym społeczeństwie. Czy lepiej by było gdyby tej reformy nie przeprowadzono. Czy PRL był całkowitym złem , czy jednak coś dobrego dla społeczeństwa zrobił. Jak by wyglądała Polska po 1945 roku jako państwo demokratyczne ( demokapitalizm ) pod protektoratem Rosji ( konkretnie ZSRR ).

[Narya]

Nie pamiętam autora, ale była taka książka, i jest nadal "Kolektywizacja polskiej wsi". Zwykle (ponad to) historycy zgodnie przyjmują ten okres na 1948-1956. Owszem w późniejszych latach były próby kolektywizacji, ale że się tak wyrażę "zmodyfikowanej gomułkowszczyzną" i nie tak bijące po oczach jak właśnie w pierwszym okresie Polski powojennej.

[ak_2107]

Wbrew opiniom jakie słyszymy o PRL, wydaje mi się że jednak pewne wartości pozytywne wniosła dla ludzi. Czy dobrym posunięciem była reforma rolna po 1945r. Jak wam się wydaje, czy zwykły robotnik i rolnik lepsze wiódł życie niż przed wojną. Czy znikły wielkie podziały klasowe w społeczeństwie.

Czy reforma rolna w 1944 byla "dobrym posunieciem" czy nie to juz chyba kwestia

indywidualnego podejscia - zalezy od tego czy ktos stracil (zostal rozparcelowany)

czy zyskal (dostal ziemie).....przodkowie przynajmniej.

Wydaje mi sie, ze wynikala z pewnej koniecznosci. Te koniecznosc widziano

juz po I WS - w latach 1919 - 1939 rozparcelowano ok. 2,6 milona ha.*

do tej "parcelacji" zalicza sie rowniez sprzedaz gruntow przez ziemian.

Do momentu wprowadzenia konstytucji marcowej w 1921 roku zreszta plany

reformy rolnej byly dosc "komunistyczne"......)).

W czasie II WS m.in. ludowcy postulowali rozparcelowanie majatkow ponad 50 ha,

lewica tak czy owak. Prawa strona polskiej sceny politycznej te koniecznosc uregulowania

sytuacji na wsi, rozladowania konfliktow z pewnoscia tez widziala.

* po 1944 roku rozparcelowano na ziemiach polskich ok 3,8 mio ha, z czego tylko

okolo polowa dostala sie w rece prywatne. Na ziemiach odzyskanych bylo

"do rozdania" drugie tyle. Mimo ze przecietna wielkosc gospodarstwa rolnego

wynosila w 1948 roku 5,4 ha w porownaniu z przecietna 5,0 ha w 1938 roku,

to trzeba pamietac ze ta pierwsza odnosi sie do sytuacji, w ktorej wieksze

gospodarstwa przestaly praktycznie istniec. Liczba osob, ktore skorzystaly

z reformy rolnej byla dosc znaczna.

[Vissegerd]

Tylko pytanie, jaki był efekt tej reformy rolnej. W okresie międzywojennym zauważono, że jej efekt jest znikomy. Chłopi, głodni ziemi, brali ją chętnie, ale potem szybko następowały dalsze podziały już i tak małych, kilkuhektarowych gospodarstw pomiędzy potomstwo i efekt szedł w diabły, że tak powiem. Tworzyły się gospodarstwa tak małe, iż nie były się w stanie utrzymać. Nie wiem, czy przypadkiem nie mieliśmy podobnego efektu po wojnie. 5 czy 6 hektarów, czy nawet 8, to bardzo mało ziemi. IMHO reforma rolna miała bardziej wydźwięk propagandowy niż jakikolwiek pozytywny skutek gospodarczy. Warto też wspomnieć, że tak jak przed wojną przepisy przewidywały odszkodowania dla tych, którzy areały tracili, tak po wojnie najzwyczajniej w świecie ludzi okradano. W końcu obszarnicy nikogo nie okradli, swoje hektary albo odziedziczyli, albo kupili (albo się wżenili). Reforma rolna to taka "janosikowa" sprawiedliwość dziejowa. Tylko dla kogo? Co tak na prawdę chłopom dała? Zaspokoiła ich głód ziemi, ale co więcej? Chyba nie za wiele...

Pozdrawiam.

[1234]

Dowcip w tym, że gdyby w Polsce po wojnie nie rządziła komuna, tylko rząd emigracyjny, mielibyśmy to samo. Poweim więcej, jeżelki np. PPR optowało za pozostawieniem majątków do 100 ha na ziemiach odzyskanych, to kumple Mikołajczyka już tacy hojni nie byli. 50 ha i szlus, niezaleznie od miejsca. Program polityczny SL Roch z 1943 najlepszym przykładem.

A według wszelkiego prawdopodobieństwa ci ludzie objeliby w Polsce władzę.

[ak_2107]

Vissegerd

Reforma rolna to taka "janosikowa" sprawiedliwość dziejowa. Tylko dla kogo? Co tak na prawdę chłopom dała? Zaspokoiła ich głód ziemi, ale co więcej? Chyba nie za wiele...

......... )))))

Tylko dla kogo?........jak to dla kogo, dla chlopow......

Zaspokoiła ich głód ziemi, ale co więcej?.......dlatego sie nazywa reforma rolna...

Co tak na prawdę chłopom dała? Chyba nie za wiele... no, ziemie o nic wiecej nie chodzilo...

Faktycznie ta reforma rolna sie nie umywa do innych. Najskuteczniejsza reforme

rolna przeprowadzili na ziemiach polskich Niemcy na poczatku lat 40 - tych.

Zaowocowala ona wzrostem produkcji rolnej. Warthegau gdzie ja przeprowadzono

produkowala potem - w przeciwienstwie do GG znaczne nadwyzki zywnosci.

Recepta byla prosta - tzw. Z - Höfe (Gospodarstwa centralne)......ale

to juz chyba w tym dziale OT.......

[ Dodano: 2008-09-22, 11:33 ]

I co dalej ?

Czyli krajobraz po bitwie....

W Polsce w rolnictwie pracuje obecnie 19,8 % czynnej zawodowo ludnosci.

wytwarza ona 6,3 % PKB.

Wydajnosc pracy w polskim rolnictwie jest pieciokrotnie nizsza niz

w innych galeziach gospodarki narodowej - gdyby rolnicy zamiast sadzic kartofle

zajeli sie produkcja samochodow to najtanszy model opla kosztowalby nie

40 000 zlp lecz 200 000 zlp.

Ukryte bezrobocie obejmuje ok 800 000 - 1000 000 osob. Gdyby tyle ludzi odeszlo

z rolnictwa to nie zmienilaby sie produkcja ani o jote.

(albo zwiekszyla - bo nadliczbowi przestaliby deptac ziemie).

Gdyby srednia ilosc zatrudnionych na 100 ha miala osiagnac poziom

taki jak w Niemczech zachodnich z polskiego rolnictwa musialoby

odejsc 2,5 - 2,7 MILIONA osob ( Z Niemcami wschodnimi lepiej nie porownywac....)

Srednia wielkosc gospodarstwa wzrosla u nas w ostatnich latach do 9 hektarow.

Minimalna wielkoscia w Europie Zachodniej pozwalajaca na utrzymanie

dwoch osob jest ok 70 hektarow. W USA rentownosc wykazuja gospodarstwa

dopiero od wielkosci 300 ha.

80 % produkcji rolnej w Polsce wytwarzane jest dzisiaj w 20 % gospodarstw.

Gospodarstw powyzej 50 ha jest tylko 5,5 %. Ich liczba sie znaczaco nie

zwieksza.

Reforma - kolektywizacja - to historia. Dzisiejsza wies polska w formie uksztaltowanej

w przeszlosci umiera. Pacjent lezy z kroplowka i kwestia tylko w tym

jak dlugo potrwa agonia.

Trudno wymagac od mieszkancow wsi, zeby dobrowolnie popelnili seppuku.

Ale procesy zachodzace w gospodarce sa nieuchronne.

[Narya]

Reforma rolna to taka "janosikowa" sprawiedliwość dziejowa. Tylko dla kogo? Co tak na prawdę chłopom dała? Zaspokoiła ich głód ziemi, ale co więcej? Chyba nie za wiele...

Tylko dla kogo?........jak to dla kogo, dla chlopow......

Zaspokoiła ich głód ziemi, ale co więcej?.......dlatego sie nazywa reforma rolna...

Co tak na prawdę chłopom dała? Chyba nie za wiele... no, ziemie o nic wiecej nie chodzilo...

Nie do końca. To w propagandzie tak było, ale naprawdę to tworzono spółdzielnie i PGR-y a prywatnych chłopów prześladowano ekonomicznie (nakładano takie należności, że nie wytrzymywali). Niby dostali ziemię i wolność (pełne uwłaszczenie), ale kolektywizowano ich. Przynajmniej w I okresie PRL-u.

Jeszcze jedno temat tej dyskusji ma się nijak do treści.. bo Polska powojenna to trochę za szerokie spectrum, a treści pierwszego postu mowa o reformie rolnej..

[Vissegerd]

80 % produkcji rolnej w Polsce wytwarzane jest dzisiaj w 20 % gospodarstw

No proszę, nie spodziewałem się, że nawet tutaj działa słynna, święta zależność 20/80

Co do "krajobrazu po bitwie", to właśnie pokazuje efekt polityki rolnej, zapoczątkowanej przez przedmiotową reformę. Pisząc "nie za wiele" miałem właśnie na myśli efekty ekonomiczne. Dzięki za dane ak_2107

Pozdrawiam,

[ak_2107]

Nie do końca. To w propagandzie tak było, ale naprawdę to tworzono spółdzielnie i PGR-y a prywatnych chłopów prześladowano ekonomicznie (nakładano takie należności, że nie wytrzymywali). Niby dostali ziemię i wolność (pełne uwłaszczenie), ale kolektywizowano ich. Przynajmniej w I okresie PRL-u.

Co do "krajobrazu po bitwie", to właśnie pokazuje efekt polityki rolnej, zapoczątkowanej przez przedmiotową reformę. Pisząc "nie za wiele" miałem właśnie na myśli efekty ekonomiczne. Dzięki za dane ak_2107

Okres kolektywizacji nie ma (prawie) zadnego znaczenia dla sytuacji w jakiej znalazla sie dzis wies polska.

Z podobnymi problemami boryka sie zreszta rolnictwo w calej Europie. Tyle tylko,

ze poziom jest rozny. Tak jak wyzej wspomnialem, w Europie Zachodniej potrzeba

ok 70 ha, zeby zapewnic sredni dochod dwu osobom. W Niemczech zachodnich

przecietna wielkosc gospodarstw wynosi w tej chwili 38 hektarow. Gdzie indziej

jest to duzo mniej. Czesto wielkosci zblizone do polskich. Na dluzsza mete rynek

to "wyreguluje" wszedzie. Juz w tej chwili zreszta spora czesc mniejszych gospodarstw

w EU prowadzona jest przez "chlopo - robotnikow". Tyle ze tamtejszym chlopo- robotnikom

latwiej zdobyc prace poza rola....

Z reforma rolna ta historia ma niewiele wspolnego. Z podobnymi problemami

boryka sie wies w krajach, ktore o podobnych eksperymentach nigdy nie slyszaly....

Rozdrobnienie gospodarstw jest zreszta u nas nie tyle wynikiem reformy rolnej, co

zaszlosci historycznych - w zaborze austriackim i rosyjskim to dzielenie gospodarstw

mialo miejsce bez konca - z wiadomymi skutkami. Regulacje w zaborze pruskim

ograniczaly mozliwosc podzialu gospodarstw. To widac bardzo dobrze z okien

autobusu jadacego z Poznania przez Warszawe do Krakowa.

[Vissegerd]

Okres kolektywizacji nie ma (prawie) zadnego znaczenia dla sytuacji w jakiej znalazla sie dzis wies polska.

Odważne stwierdzenie, ja bym polemizował. Dość spojrzeć na po PGR-owskie wsie, jak tam ludzie wegetowali bądź robią to nadal (oczywiście nie wszędzie, mamy sporo dobrych przykładów). Niestety, trochę bałaganu nam kolektywizacja narobiła.

Rozdrobnienie gospodarstw jest zreszta u nas nie tyle wynikiem reformy rolnej, co zaszlosci historycznych - w zaborze austriackim i rosyjskim to dzielenie gospodarstw mialo miejsce bez konca - z wiadomymi skutkami. Regulacje w zaborze pruskim ograniczaly mozliwosc podzialu gospodarstw. To widac bardzo dobrze z okien autobusu jadacego z Poznania przez Warszawe do Krakowa.

A to akurat prawda. Ten proces zresztą nie tylko miał miejsce w okresie zaborów, ale i w II Rzeczpospolitej.

Skoro skupiliśmy się na rolnictwie. Ciekawe jak wyglądałoby dzisiaj w Polsce, gdyby nie przeprowadzono reformy rolnej w taki sposób jak się to odbyło (czyli nie likwidujemy gospodarstw tzw. obszarniczych, system odszkodowań, itd.) oraz nie ma kolektywizacji. Sądzę, że mielibyśmy do czynienia z procesami przebiegającymi w sposób bardziej naturalny, jak w Europie zachodniej. Czy nasze rolnictwo wyglądałoby więc dziś inaczej? Do jakiego modelu byłoby zbliżone?

Pozdrawiam.

[ak_2107]

ak_2107 napisał/a:

Okres kolektywizacji nie ma (prawie) zadnego znaczenia dla sytuacji w jakiej znalazla sie dzis wies polska.

Odważne stwierdzenie, ja bym polemizował. Dość spojrzeć na po PGR-owskie wsie, jak tam ludzie wegetowali bądź robią to nadal (oczywiście nie wszędzie, mamy sporo dobrych przykładów). Niestety, trochę bałaganu nam kolektywizacja narobiła.

Nie wiem co w tym odwaznego.....

Nie wiem czy pochodzisz, ze wsi i czy masz do

czynienia na terenach gdzie dominowaly PGR - y, ale gwarantuje Ci, ze uwaga

o tym iz ludzie z "pegeerow" za PRL - "wegetowali" tak jak dzis, poczyniona w pod sklepikiem jakies postpegeerowskiej wioski skonczylaby sie mordobiciem.....

No ale papier a tym bardziej tastatura jest cierpliwa.

"Pegeerowska nedza" - szczegolnie z lat 90 (teraz juz to powoli sie rozladowuje) - jest produktem III RP. Wynikiem politycznej decyzji o likwidacji "zaszlosci" socjalizmu

bez wzgledu na koszty spoleczne. To byl blad do ktorego

wielu nie boi sie w tej chwili przyznac. Poza nawiedzonymi. Zwalajacymi wszystko

na Stalina, Lenina i Roze Luxemburg tez.

Musze, przyznac, ze przy calym szacunku - swiadoma czy nieswiadoma proba "odwracania kota ogonem" czyli zwalenie wszystkiego na "kolektywizacje" troche "ponosi".

Jesli juz przekrecasz fakty, to moze mniej nachalnie....))

Pegeery byly jakie byly. Gdyby jako struktura transormacje przezyly, nie obyloby

by sie bez drastycznych ciec w sferze zatrudnienia. Ale na pewno nie w tym

stopniu jak po akcji naszych nawiedzonych, ktory wykosili co sie dalo.

To ze na ich miejscu , na tych samych arealach,

rosna pokazne juz brzozy, badz gospodarza Holendrzy, Belgowie i Niemcy

nie ma nic do czynienia z kolektywizacja z zaprzeszlosci.

Notabene w b. NRD po zjednoczeniu tez probowano przy pomocy srodkow politycznych i "chwytow" ponizej pasa" wykonczyc pozostalosci po kolektywizacji. I to kolektywizacji

na sklale duzo wieksza niz u nas. Nie udalo sie. Ale to inna historia.

Skoro skupiliśmy się na rolnictwie. Ciekawe jak wyglądałoby dzisiaj w Polsce, gdyby nie przeprowadzono reformy rolnej w taki sposób jak się to odbyło (czyli nie likwidujemy gospodarstw tzw. obszarniczych, system odszkodowań, itd.) oraz nie ma kolektywizacji. Sądzę, że mielibyśmy do czynienia z procesami przebiegającymi w sposób bardziej naturalny, jak w Europie zachodniej. Czy nasze rolnictwo wyglądałoby więc dziś inaczej? Do jakiego modelu byłoby zbliżone?

To sie nadaje raczej do dzialu "historia alternatywna"