Sąd nad autorami stanu wojennego

[Narya]

W temacie tym dyskusję chciałbym rozpocząć NIE o stanie wojennym (bo jest osobny temat), ale o sądach nad autorami stanu wojennego.

Historia osądzenia autorów stanu wojennego w III RP jest dosyć... ciekawa. Nie udało się osądzić ich. Do dyskusji nad sądem nad nimi wpłynęła treść oskarżenia w sądzie, który znów się rozpoczął. Prokurator IPN (i to mnie nie dziwi) określił autorów stanu wojennego "gangsterami", a WRON za "przestępczą i zbrojną organizację gangsterską" (coś w tym guście, to nie jest dokładny cytat). Pojawiają się głosy, ze to byli zbrodniarze. Wracają głosy czy była możliwa interwencja radziecka w Polsce (ponoć istnieją dowody że nie, z drugiej strony stenogramy amerykańskie pokazują że tak...). W Newsweeku spodobał mi się komentarz, że ten sąd z prokuratorem IPN w tle to farsa. Autorów stanu wojennego należałoby postawić przed Trybunałem Stanu, a nie sądem powszechnym, bo to nie byli gangsterzy, ale złamali wtedy panujące prawo (w czasie podjęcia decyzji przez Radę, obradował sejm).

A co wy o tym sądzicie?

[amon]

Autorów stanu wojennego należałoby postawić przed Trybunałem Stanu, a nie sądem powszechnym, bo to nie byli gangsterzy

Autorów stanu wojennego najsprawiedliwiej osądzi historia. Im dalej od tych wydarzeń tym osąd będzie trzeźwiejszy .

[Narya]

Możliwe, ale IPN wysunął oskarżenie do sądu powszechnego i określił autorów stanu wojennego jako gangsterów..

[jachu]

Wracają głosy czy była możliwa interwencja radziecka w Polsce (ponoć istnieją dowody że nie, z drugiej strony stenogramy amerykańskie pokazują że tak...).

To jest sprawa do dziś dyskusyjna, bo właśnie według danych amerykańskich, faktycznie były ruchy przy granicy, które można by traktować jako "wzmożony ruch" wojskowy (chodzi bodajże o zdjęcia satelitarne rejonu i interpretację tego faktu). Historycy IPN powołują się na jakiś dokument biura politycznego ZSRR z 11 lub 12 grudnia 1981 roku, który mówi, iż Sowieci nie planowali żadnego zbrojnego wejścia do Polski Ludowej. Niemniej, słyszałem co nieco o podobnym dokumencie z 1986 roku, iż ZSRR nie planuje ataku na Afganistan, a jak było sami wiemy... Dlatego też, z ostatecznym sądem trzeba poczekać do odtajnienia wszystkich akt i ich porządnej historycznej interpretacji. No i może jakby Kreml pomógł, to by coś zmieniło.

Prokurator IPN (i to mnie nie dziwi) określił autorów stanu wojennego "gangsterami", a WRON za "przestępczą i zbrojną organizację gangsterską" (coś w tym guście, to nie jest dokładny cytat). Pojawiają się głosy, ze to byli zbrodniarze.

Bzdura IPN nie mógł się powołać na jakiekolwiek przepisy prawa, więc oskarżył dziadków o uczestnictwo w związku przestępczym o charakterze zbrojnym :mrgreen: Na mój obecny stan wiedzy prawniczej nie ma takiego przepisu, za który można by skazać Jaruzelskiego, Kanię i pozostałych. Dlaczego?

a) przepisy PRL-owskie, które by mogły być zastosowane odpadają, bo nie obowiązują już.

B) przepisy III RP nie wchodzą w grę, bo powstały po "przestępstwach" Jaruzelskiego, a jak wiadomo prawo wstecz nie działa.

W Newsweeku spodobał mi się komentarz, że ten sąd z prokuratorem IPN w tle to farsa.

Podpisuję się pod tym. Prokurator IPN po prostu się ośmieszył. Paragrafy których użył formułując akt oskarżenia są kompletnie nietrafione, a obrona przed nimi będzie stosunkowo prosta. Proces jest dla mnie farsą i próbą zrobienia czegoś na siłę, bez pożytku dla kogokolwiek. O ile dojdzie oczywiście do skazania autorów stanu wojennego. Bo jeśli nie zostaną skazani, to będzie jeszcze weselej - mogłoby się okazać, że Jaruzel robiąc to co robił był cacy

[Narya]

a) przepisy PRL-owskie, które by mogły być zastosowane odpadają, bo nie obowiązują już.

B) przepisy III RP nie wchodzą w grę, bo powstały po "przestępstwach" Jaruzelskiego, a jak wiadomo prawo wstecz nie działa.

Tak, ale w myśl prawa PRL-u, to Jaruzelski i jego towarzysze złamali ówcześnie obowiązujące prawo, a nie prawo III RP.

Dlatego podkreśliłem, że sądzić Jaruzelskiego - TAK, ale przed Trybunałem Stanu i wedle przepisów prawa PRL.

[jachu]

Tak, ale w myśl prawa PRL-u, to Jaruzelski i jego towarzysze złamali ówcześnie obowiązujące prawo, a nie prawo III RP.

Nie wydaje mi się. Prawo w PRL stanowił sejm, a ten przyklepał stan wojenny na sesji po ogłoszeniu. Każdy dekret z mocą ustawy wydany przez Radę Państwa, by stać się prawem obowiązującym musiał być przyklepany przez Sejm na sesji. Znaczy to, że stan wojenny został uznany za prawy Nikt w PRL nie miał zastrzeżeń, więc w myśl prawa PRL było cacy :?

A jeśli już się uprzemy o sądzenie wedle prawa PRL i uznamy że Jaruzelski złamał prawo PRL, to powinniśmy pójść dalej i skazać górników z "Wujka" za rozruchy przeciwustrojowe, płk. Kuklińskiego za zdradę państwa etc. W końcu nie może być tak, by jednych karać za łamanie prawa PRL, a innych nie

Dlatego podkreśliłem, że sądzić Jaruzelskiego - TAK, ale przed Trybunałem Stanu i wedle przepisów prawa PRL.

Ale przepisy prawa PRL obecnie w Polsce nie obowiązują, więc nikt nie ma prawa kogoś za nie osądzać. Powtarzam: prawo nie działa wstecz! A jeśli nie przyjmujesz tego do wiadomości, to ci wytoczę proces w oparciu o Statuty Kazimierza III Wielkiego

[Narya]

Nie wiem ale podkreślali dziennikarze, że Jaruzelski złamał prawo PRL bo Rada uchwaliła stan wojenny niezależnie od sejmu (co było wykroczeniem), ponieważ w tym czasie jeszcze obradował sejm (który decyzji jeszcze nie podjął).

[jachu]

Nie wiem ale podkreślali dziennikarze, że Jaruzelski złamał prawo PRL bo Rada uchwaliła stan wojenny niezależnie od sejmu (co było wykroczeniem), ponieważ w tym czasie jeszcze obradował sejm (który decyzji jeszcze nie podjął).

Oczywiście, tu masz całkowitą rację, ale to w sumie niewiele zmienia. Ta "bezprawność" została później zatwierdzona przez państwo, więc co do zasady wszystko było cacy. Nawet dziś zdarzają się pomyłki co do prawa, które potem państwo naprawia przez "poprawkę" i przyklepanie W tej mierze akurat rozpatrywanie tego wszystkiego jest najmniej zasadne - wszak kryzys gospodarczy też w PRL był nielegalny.

[Narya]

Cóż, prokuratorzy IPN jednak twierdzą, że to było niezgodne z ówcześnie obowiązującym prawem.

[jagiełło]

Każdy kto ma jakieś wątpliwości czy należy ich ukarać niech jeszcze raz poogląda video jak czołgi i samochody przejeżdżają ludzi albo kilku zomowców leje bezbronnego człowieka.Każdy kto wtedy widział jeszcze więcej nie ma wątpliwości. Tak działają organizacje przestępcze a oni byli ich szefami. Pretekst posadzenia ich w więzieniu jest nieważny czy bedzie to np. jak z Al Capone "za podatki". Każdy wiedział że uczynił wiele złego więc hak musiał się na niego znaleźć. Z nimi jest to samo.

[Vissegerd]

Nie pozostaje mi nic innego, jak podpisać się pod postami jachu. Nic dodać, nic ująć.

Każdy kto ma jakieś wątpliwości czy należy ich ukarać niech jeszcze raz poogląda video jak czołgi i samochody przejeżdżają ludzi albo kilku zomowców leje bezbronnego człowieka.

Chyba nie o to chodziło autorowi tematu. Mówisz o zbrodniach popełnionych podczas stanu wojennego, to zupełnie inna kwestia. Nikt temu nie zaprzecza, ale my rozmawiamy raczej o legalności i odpowiedzialności za sam akt stanu wojennego. Przynajmniej ja tak zrozumiałem.

Pretekst posadzenia ich w więzieniu jest nieważny czy bedzie to np. jak z Al Capone "za podatki". Każdy wiedział że uczynił wiele złego więc hak musiał się na niego znaleźć.

O słodki Jezu, przecież Ty mówisz dokładnie tak samo jako mówili komuniści czy staliniści... Dajcie mi człowieka, a znajdzie się paragraf.... Żyjemy w państwie prawa, więc musi być ono respektowane. Nie można kogoś skazać tylko dlatego, że tak nam się podoba, czy tak uważamy, nie działają trybunały ludowe, tylko niezawisłe sądy, które skazują za konkretne przestępstwa zgodnie z obowiązującym prawem, po przeprowadzeniu postępowania sądowego. Każdy ma prawo do sprawiedliwego i uczciwego procesu. Po to walczyliśmy z zaborcą, okupantem, komuną, żeby właśnie prawo było sprawiedliwe, szanowane i respektowane, a Ty chciałbyś wrócić tak naprawdę do tamtych metod...

Pozdrawiam.

[jagiełło]

O słodki Jezu, przecież Ty mówisz dokładnie tak samo jako mówili komuniści czy staliniści... Dajcie mi człowieka, a znajdzie się paragraf....

Żyjemy w państwie prawa, więc musi być ono respektowane.

Jeśli żyjemy w państwie prawa to będą siedzieć za kierowanie związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym.

To powiedzenie "Dajcie mi człowieka.." jest o niewinnych ofiarach a to są raczej ludzie którzy popełniali zbrodnie i widział je cały świat a teraz "nie ma na to dowodów" ? To dlatego podałem analogię z Al Capone on też mówił "nic na mnie nie macie".

[Vissegerd]

Jeśli żyjemy w państwie prawa to będą siedzieć za kierowanie związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym.

No i tu jest IMHO błędne myślenie. Będą siedzieć, jeśli ktoś istnienie takiego związku udowodni. Proponuję jednak przeczytać co napisał jachu, jest to mało prawdopodobny scenariusz :wink:

To co myślimy to jedno, a to co faktycznie można zrobić, to zupełnie co innego.

Pozdrawiam.

[jagiełło]

Jeśli żyjemy w państwie prawa to będą siedzieć za kierowanie związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym.

No i tu jest IMHO błędne myślenie. Będą siedzieć, jeśli ktoś istnienie takiego związku udowodni. Proponuję jednak przeczytać co napisał jachu, jest to mało prawdopodobny scenariusz :wink:

Pozdrawiam.

Gorszy scenariusz to gdy którys z nich umrze zanim proces się skończy. Nie ma nic gorszego niż nie ukarana ciężka zbrodnia np. Katyń (chociaż to zbrodnia cięższego kalibru ale tak samo ciągle żyją niektórzy jej sprawcy i stąd problem z choćby dostępem do akt).

[vanbrovar]

Dlatego też, z ostatecznym sądem trzeba poczekać do odtajnienia wszystkich akt i ich porządnej historycznej interpretacji. No i może jakby Kreml pomógł, to by coś zmieniło.

Kreml broni "swoich", a Jaruzelski jest "swój". w końcu działał dla ZSRR (które nie musiało nic zrobić, a miało spokój w PRL).

Jeśli złamanie prawa PRL to powód do sądzenia - inaczej każdy przestępca z czasów PRL nie jest w świetle prawa III RP przestępcą...