Turek czy Tatar?

[w4w]

do kasacji

[Tofik]

Ja piszę o strefie buforowej między Portą a Polską, a Ty wyskakujesz mi z Rosją, jak ja więc mam interpretować Twoje słowa?

No cóż, chodziło mi o sojusz rosyjsko - turecki, do takich planów dochodziło już w 1633 r.

Skoro Siedmiogród Austria uzyskała w 1699, a zaraz potem wybucha wojna o sukcesję hiszpańską, to przed 1715 nie ma żadnych szans na to, żeby Austria mieszała się w sprawy Siedmiogrodu. A 1715 to nie jest przypadkiem XVIII wiek?

Wojna polsko - turecka po 1645 r. całkowicie zmienia sytuację na tamtejszej części Europy, można więc założyć, że Austria zdobędzie to w innym czasie, myślałem, że sam to wiesz.

[w4w]

do kasacji

[Tofik]

No, ale co ma ta strefa buforowa do Rosji, bo ja dalej nic nie rozumiem, a co do sojuszu z 1633, to nie był to sojusz z sułtanem, tylko z KAntymirem, który mógł miec ciche poparcie sułtana, jednak w żadnym bądź razie wojny tej nie możemy nazywac starciem Polski i Turcji.

Po pierwsze chodziło mi o poselstwa rosyjskie do sułtana, sułtan zaczął się już skłaniać w stronę wojny, jednak wieści o bardzo poważnych przygotowaniach RON go od tego odwiodły.

Po drugie nie wiem skąd wziąłeś te strefy buforowe w moim pytaniu, chodziło mi o sojusz rosyjsko - turecki i tyle.

lol a skąd ja mam znać Twoje założenia?

Sądziłem, że logiczne jest, iż po takiej wojnie, co nieco się zmieni.

[Nabuchodonozor]

Dyskusja jest już dosyć nieźle posunięta więc mało jest już do dodania. Panowie jednak skupili się głównie na punkcie 1, który jest dla mnie pomysłem zupełnie chybionym. Osobiście skłaniałbym się do wariantu 2 co dalej krótko opiszę. Kilka tylko spraw które budzą wątpliwości:

3 lenna tureckie razem z sąsiednimi Tatarami budziackimi mogłyby wystawić wystarczającą armię, żeby nie dać się pobić Turkom

Dziwi mnie Wasze wysokie mniemanie na temat tych księstewek. Znając wcześniejszą historię i jakość militarną jakią reprezentowały nie wiem skąd zakładacie że te lenna dałyby radę oprzeć się komukolwiek. Przy tak częstym zmienianiu sojusznika nie jestem pewien czy były odpowiednim partnerem do jakiejkolwiek współpracy z nimi.

Jestem prawie przekonany, że wojna zakończyłaby się naszym sukcesem w przypadku, gdyby żył Koniecpolski,

Hetman był już w tym okresie dosyć mocno starym dowódcą i nie jestem pewien czy ta wyprawa nie przerosła by jego siły. Specjalistą był niezwykłym jednak wiek robi swoje

Liczebnie armia moskiewsko-polsko-kozacko-hospodarska byłaby ponad 2 krotnie większa i lepsza jakościowo, a słabości posiadały obie armie.

Do tego jeszcze trzeba wliczyć posiłki francuskie, angielskie i austryjackie chyba tutaj już kogoś wyobraznia poniosła ponieważ trzeźwo patrząc nijak nie potrafie wyobrazić armii moskiewsko-polsko-kozacko-hospodarskiej walczącej razem ze wspólnym wrogiem - Turcją. Rozumiem że potrzebny był sojusznik, ale lepszym już sojusznikiem byłaby Szwecja walcząca z Rosją i odciągająca niebezpieczeństwo z północy i wschodu. Tutaj zgodzę się z Kadrinazim że nie można było polegać na pomocy militarnej Rosji która miała patrzeć jak rośniemy w siłę.

Przychylam się do stwierdzenia szlachty,nie powinniśmy wywoływać wojny ale dbać o to co mamy czyli zasiedlać ziemie Ukrainy żeby postępowała tam polonizacja dbać aby kraj stawał się jednolity narodościowo żeby nie było takich numerów jak bunt chmielnickiego!

To akurat jest wariant najgorszy poniewaz byłaby to syzyfowa praca. Jaki ma sens ciągłe zasiedlanie Ukrainy kiedy wisi nad nią zagrożenie tatarskie? "Atak na Turcję i głównie zdobycie Mołdawii lub Wołoszczyzny" - ale w jakim celu? Dla syna królewskiego aby wciągnąć Polskę jeszcze mocniej w XVII w kocioł bałkański. Te księstewka nie miały większej wartości i opanowanie ich przyniosło by nam więcej szkody niż pożytku. W opanowaniu Krymu mieliśmy interes. Może sam fakt że był to pomysł Koniecpolskiego dodaje mi pewności że zadanie było do zrobienia. Trzeba było wyczekać tylko odpowiedniego momentu. Zabezpieczyć granice, poczekać na wojnę Turcji z np. Wenecją i uderzyć na Krym. Oczywiście to oznaczało i tak prędzej czy później starcie z całą potęgą sułtańską ale już bez posiłków z Krymu

Atak na Chanat - zaciągi jakie zarządził W4W chyba nie bardzo by się nadawały na Tatarow (jak ta piechota niemiecka czy dragonia miałaby się uganiać za Tatarami?), nawet przy wsparciu jazdy narodowej.

Niekoniecznie, RON do tej pory zawsze przyjmowała pozycję obronną wobec Tatarów, teraz gra miała się toczyć na ich podwórku, armia polska ograniczyłaby się do zdobycia ich miast, nie uganiała by sie za lotnymi oddziałami, prędzej czy później same by przyszły do nas.

Edytowane 7 Kwiecień 2009 przez Nabuchodonozor

[Tofik]

Hetman był już w tym okresie dosyć mocno starym dowódcą i nie jestem pewien czy ta wyprawa nie przerosła by jego siły. Specjalistą był niezwykłym jednak wiek robi swoje wink.gif

W kwestii kondycji seksualnej być może hetman trochę się cofnął Ale czy w kwestiach wojskowych? Dwa lata wcześniej pobił na głowę Tuhaj - beja, 60 - tki jeszcze nie miał, a przecież mając ok. 60 lat np. Chodkiewicz i Żółkiewski odnosili spore sukcesy (odpowiednio - Chocim, Kłuszyn)!

[Nabuchodonozor]

Dwa lata wcześniej pobił na głowę Tuhaj - beja, 60 - tki jeszcze nie miał, a przecież mając ok. 60 lat np. Chodkiewicz i Żółkiewski odnosili spore sukcesy (odpowiednio - Chocim, Kłuszyn)!

Fakt, Zofia Opalińska musiała być niezwykłą kobietą Oczywiście bitwa pod Ochmatowem była wielkim sukcesem, ale hetman znał posunięcia przeciwnika, był przygotowany, nie było tam błyskawicznych marszów komunikiem, a na Krymie musiałby dać z siebie trochę wiecej. Nie jestem zwolennikiem dożywotności urzędów, tym bardziej hetmańskiej buławy.

Końcówka życia Chodkiewicza to również pasmo niepowodzeń, min. nieudana odsiecz, wyprawy królewicza Władysława. Pod Chocimiem zamknał się w twierdzy i się bronił.

Co do Żółkiewskiego to koło 60 nie radził sobie zupełnie z najazdami tatarskimi na Ruś, pod Kłuszynem był po 50 i to jest właśnie wyjątek od reguły

[Tofik]

Końcówka życia Chodkiewicza to również pasmo niepowodzeń, min. nieudana odsiecz, wyprawy królewicza Władysława.

Odsiecz to na pewno klęska, ale wyprawa Władysława była klęską Władysława, nie RON (a głównie w jej interesie działał hetman), bo też dzięki niej uzyskaliśmy korzystne warunki w Dywilnie.

Pod Chocimiem zamknał się w twierdzy i się bronił.

Ale działał na polu moralnym wojska (że tak powiem), czuwał nad umocnieniami twierdzy, potrafił w odpowiednim momencie przeprowadzać kontrataki...

Co do Żółkiewskiego to koło 60 nie radził sobie zupełnie z najazdami tatarskimi na Ruś, pod Kłuszynem był po 50 i to jest właśnie wyjątek od reguły smile.gif

Co do najazdów pewnie racja, bo sukces odniósł tylko w 1606 r.

Ale pod Kłuszynem miał 63 lata.

[Kadrinazi]

Niekoniecznie, RON do tej pory zawsze przyjmowała pozycję obronną wobec Tatarów, teraz gra miała się toczyć na ich podwórku, armia polska ograniczyłaby się do zdobycia ich miast, nie uganiała by sie za lotnymi oddziałami, prędzej czy później same by przyszły do nas.

Odniosę się tylko do tego co było bezpośrednio do mnie Ile tych miast na Krymie było? Na ile ich zdobycie wpłynęłoby na armię tatarską? Koczownicy mogliby po prostu do znudzenia unikać wolnej armii koronnej, stosując swoją ulubioną taktykę 'hit-and-run' szarpać przeciwnika, paraliżować linie komunikacyjne. A skąd w marszu na Krym brać zaopatrzenie dla takiej rzeczy ludzi jaką Władysław IV zamierzał zabrać ze sobą - doświadczenia tureckie pokazały, jak wrażliwa była tak duża armia na zmienne warunki pogodowe, problemy aprowizacyjne, braki w zaopatrzeniu.

[Nabuchodonozor]

Napisałeś to tak jakby Chanat Krymski był nie do pokonania, a ja jednak mam bardziej optymistyczne spojrzenie. Nie przesadzajmy że tam nie było żadnych miast tylko same pola góry i lasy. Jednak posłowie z podarkami nie byli chyba przyjmowani w namiocie na odludziu. W momencie zajęcia większych miast (nie mam atlasu z XVII wieku przy sobie to pisze z pamięci) takich jak Bakczysaraj, Perekop, Białogród(?)

Azow Tatarzy również znaleźliby się w nieciekawej sytuacji. Fakt problem z zaopatrzeniem mógł powstać, obszar był biedny i ciężko byłoby wyżywić armię sposobem z wojny 30-letniej, ale nie sądzę że jest to problem nie do ominięcia. Sposobem na Tatarów mogli być Kozacy. Skoro Koniecpolski uwierzył że da się to znaczy że da Iwanowi Groźnemu udało się jakoś zdobyć Kazań i Astrachań. W latach 1557-1559 kolejne wyprawy moskiewskie niszczące osiedla tatarskie przy ujściu Dniepru pokazały że w defensywie gorzej sobie już radzą.

[Kadrinazi]

Oczywiście że trudniej byłoby się Tatarom bronić, nie zapominajmy jednak, że mieliby wsparcie tureckie Poza tym przerzucenie tak dużych sił koronnych na odległy teren działań mogłoby zaowocować długą kampanią, gdzie skupiono by gros sił zbrojnych kraju. A tu tymczasem skończyłaby się Wojna Trzydziestoletnia i nudząca się armią szwedzka szukałaby zajęcia (mogliby się odegrać za 1635 rok). Oczywiście taki scenariusz (jak i całe gdybanie o kampanii) to political fiction, ale przynajmniej można pomarzyć o husarii pojącej konie w Donie