Turek czy Tatar?

[w4w]

To kto formalnie objąłby tron po śmierci syna Władysława?

No, ale jakie to ma znaczenie w kontekście tego o czym piszemy, czyli podboju tych ziem?????? Przeczytaj jeszcze raz od początku ten temat, bo od jakiegoś czasu chcesz, żebym napisał ci jaki wpływ na wydarzenie wcześniejsze(podbój) będzie miało wydarzenie późniejsze(śmierc młodego)

Poważne cięgi w wojnie z Polską i znaczne osłabienie?

A powiesz mi wreszcie na jakiej podstawie twierdzisz, że przegrana wojna z Polską w 1646 doprowadziłaby do reformy kraju, skoro inne porażki nie doprowadziły???

Austria - wojna jest mało prawdopodobna, raczej układ polityczny w stylu "My wam pomożemy, ale wy nam dacie Węgry".

No to Władzio daje złapać Austriakom, swojego posła, który rzekomo wiózł Szwedom list z pytaniem, czy istniałaby możliwość wspólnego działania armii polsko-szwedzkiej w Czechach w razie ataku Austrii na Siedmiogród. Oczywiście szlachta nie zgodziłaby się na udział regularnych jednostek polskich w walkach w Czechach, czy nawet na zaciągi szwedzkie w Polsce, ale kto by zabronił kilkudziesięciu tysiącom Kozaków, Wołochów i Siedmiogrodzian złożyć wizytę w Czechach, czy nawet w Austrii? Powtarzam po raz n-ty w 1646 Austria była za słaba, żeby przeciwdziałać naszemu atakowi na hospodarstwa, a później Austria nie mogła sobie pozwolić na prowokowanie Polski. Co by stało na przeszkodzie, żeby w obronie Siedmiogrodu prosić o pomoc Turka, nawet kosztem Wołoszczyzny?

Turcja - bo działania i tak będą się toczyć na terenie księstw naddunajskich, tak więc Turcy nie poniosą żadnych strat poza stricte wojskowymi (straty wśród żołnierzy czy sprzęcie), poza tym nad władcą węgierskim będzie można w przyszłości zapanować.

W razie klęski wojsk tureckich na ziemiach rumuńskich przed polską armia stałaby wolna droga do Bułgarii, a potem na Konstantynopol, na pewno zainterweniowałaby Wenecja i być może Persja, tak więc w sytuacji, gdy Moskwa uderza na Krym wejście armii tureckiej na ziemie rumuńskie, imho byłoby samobójstwem. Jeśli przyjąć, że pod Chocimiem około 30 000 żołnierzy to byli lennicy sułtana z Krymu i księstw nad multańskich, to Turcy mogliby wkroczyć na ziemie rumuńskie w max 70 000 żołnierzy. Jeśli przyjąć, że armia RON byłaby ciut większa niż planowana na kampanię 1635 i wynosiła 30 000 to razem z połową Kozaków(druga połowa wspierałaby Moskwę w walkach na Krymie)król dysponowałby 50 000, razem z Wołochami, Mołdawianami i Siedmiogrodzianami koło 100 000, jakie szanse miałby sułtan?

A co do trzeciego zdania, też nie rozumiem.

To ja tym bardziej nie rozumiem, czemu masz co do tego wątpliwości.

Na mocy pokoju w Karłowicach Austriacy dostali zdecydowaną część Węgier w tym Siedmiogród, więc nie wiem o co Ci chodzi.

Mea maxima culpa, bardzo nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o to, że nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że w 1699 Siedmiogród był ważniejszy dla Austrii niż Węgry tureckie.

Po pierwsze chciałem wcześniej napisać "wojnę wygrali Rosjanie", po drugie jeśli mowa o samych latach 1660 - 1667 to masz rację.

No to wreszcie przynajmniej w tym się dogadaliśmy;)

[Kadrinazi]

Jeśli przyjąć, że pod Chocimiem około 30 000 żołnierzy to byli lennicy sułtana z Krymu i księstw nad multańskich, to Turcy mogliby wkroczyć na ziemie rumuńskie w max 70 000 żołnierzy. Jeśli przyjąć, że armia RON byłaby ciut większa niż planowana na kampanię 1635 i wynosiła 30 000 to razem z połową Kozaków(druga połowa wspierałaby Moskwę w walkach na Krymie)król dysponowałby 50 000, razem z Wołochami, Mołdawianami i Siedmiogrodzianami koło 100 000, jakie szanse miałby sułtan?

Ale co to za żołnierze z Mołdawian, Wołochow i Siedmiogrodzian? Żadne by z nich było wsparcie dla sił polsko-kozackich. Ulegasz magii liczb, ktore niczemu by nie służyły w tej wojnie.

[w4w]

Ale co to za żołnierze z Mołdawian, Wołochow i Siedmiogrodzian? Żadne by z nich było wsparcie dla sił polsko-kozackich. Ulegasz magii liczb, ktore niczemu by nie służyły w tej wojnie.

A co siły tureckie niby takie potężne? Skoro pod Chocimiem Turcy wraz z tymi 3 nacjami i Tarami nie byli w stanie zwyciężyć naszej armii, to tym bardziej nie byliby w stanie zwyciężyć gdy ich sojuszników nie było, albo walczyli po naszej stronie. Radziłbym też prześledzic jak kończyły inne armie próbujące przedrzeć się przez te tereny. W działaniach a la Czarniecki we własnym kraju też by się przydali. Wojna to nie jedna bitwa.

[Tofik]

o, ale jakie to ma znaczenie w kontekście tego o czym piszemy, czyli podboju tych ziem??????

Po pierwsze jaki masz pomysł na obsadzenie tych tronów/tego (obojętnie którego) tronu?

Po drugie można nieco wykroczyć poza wątek kwestii polityki południowo - wschodniej i zastanowić się co smierć królewicza mogła przynieść Polsce, bo w założeniu króla tron nad Dniestrem miał służyć synowi za środek ułatwiający elekcję.

A powiesz mi wreszcie na jakiej podstawie twierdzisz, że przegrana wojna z Polską w 1646 doprowadziłaby do reformy kraju, skoro inne porażki nie doprowadziły???

Bo byłaby to chyba najbardziej dotkliwa przegrana w całym XVII wieku, pomijając może Karłowice 1699, choć to dyskusyjne.

Zlikwidowany zostaje Chanat Krymski, wpływy Porty na Bałkanach są mocno uszczuplone, mit potęgi tureckiej zostaje zniszczony, chyba należy coś z tym zrobić?

No to Władzio daje złapać Austriakom, swojego posła, który rzekomo wiózł Szwedom list z pytaniem, czy istniałaby możliwość wspólnego działania armii polsko-szwedzkiej w Czechach w razie ataku Austrii na Siedmiogród.

... a Szwedzi odpowiadają: "Tak, ale za Prusy Książęce/Królewskie"

Oczywiście szlachta nie zgodziłaby się na udział regularnych jednostek polskich w walkach w Czechach, czy nawet na zaciągi szwedzkie w Polsce, ale kto by zabronił kilkudziesięciu tysiącom Kozaków, Wołochów i Siedmiogrodzian złożyć wizytę w Czechach, czy nawet w Austrii? Powtarzam po raz n-ty w 1646 Austria była za słaba, żeby przeciwdziałać naszemu atakowi na hospodarstwa, a później Austria nie mogła sobie pozwolić na prowokowanie Polski. Co by stało na przeszkodzie, żeby w obronie Siedmiogrodu prosić o pomoc Turka, nawet kosztem Wołoszczyzny?

Skoro Wołosi i Siedmiogrodzianie 'wyjechali' to Turcy prędzej pomogliby sobie w opanowaniu tych państw niż w pomożeniu nam.

Oczywiście, w 1646 r. Austria z powodu wojny trzydziestoletniej była za słaba, podejrzewam, że nawet by nam wówczas pomogła rozwalić Turków, ale czy patrzyliby z założonymi rękami na rośnięcie naszych wpływów nad Dniestrem?

tak więc w sytuacji, gdy Moskwa uderza na Krym wejście armii tureckiej

Zaraz zaraz, to Chanat jest zlikwidowany czy nie?

Co do reszty, zakładałem tylko wojnę z Portą, nie klęskę w niej Ale nie zapominajmy,

że akurat ten wątek toczy się wokół sprawy "wojny o niepodległość" księstw naddniestrzańskich i wsparcia tychże przez Portę. Jeśli już nasze zwycięstwo, a to prawdopodobne, to raczej niezbyt małym kosztem.

To ja tym bardziej nie rozumiem, czemu masz co do tego wątpliwości.

Ale gdzie tak twierdzę?

Mea maxima culpa, bardzo nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o to, że nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że w 1699 Siedmiogród był ważniejszy dla Austrii niż Węgry tureckie.

No cóż, walka o Siedmiogród nie wyklucza walki o Węgry w posiadaniu tureckim, oczywiście nie równocześnie.

[Kadrinazi]

A co siły tureckie niby takie potężne? Skoro pod Chocimiem Turcy wraz z tymi 3 nacjami i Tarami nie byli w stanie zwyciężyć naszej armii, to tym bardziej nie byliby w stanie zwyciężyć gdy ich sojuszników nie było, albo walczyli po naszej stronie. Radziłbym też prześledzic jak kończyły inne armie próbujące przedrzeć się przez te tereny. W działaniach a la Czarniecki we własnym kraju też by się przydali. Wojna to nie jedna bitwa.

Armia turecka wciąż była armią potężną, co widać chociażby jeszcze w latach 80-tych XVII wieku. Przykład Chocimia w 1621 roku to nietypowa 'bitwa-kampania' ktora sprowadziła się do oblężenia sił polsko-litewsko-kozackich w obozie, poza tym jakoś nie przypominam sobie by Siedmiogrodziane brali w niej udział - może wiesz coś o czym ja nie wiem? - a w planowanej wyprawie Władysława IV to my bylibyśmy atakującymi i to nam byłoby trudniej - kwestie zaopatrzenia chociażby gdyby Tatarzy i Turcy prowadzili taktykę spalonej ziemi. Gros armii turecko-tatarskiej stanowiłaby jazda, idealna do walki podjazdowej, z kolei armia Władysława IV składałaby się z dużego odsetka 'lud ognistego' - świetnego w oblężeniach czy walnej bitwie, ale raczej mniej przydatnego przy uganianiu się za Spahisami czy ordyńcami.

Obawiałbym się, że masa mołdawsko-wołoski-siedmiogrodzka (zakładając oczywiście, że wszystkie trzy księstwa poparłyby wyprawę) byłaby raczej zawadą niż pomoca w tej wojnie. Może jeszcze Siedmiogrodziane od biedy 'uszliby' jako starcie, pozostałe dwa hospodarstwa mogłbyby najwyżej dostarczać siły inżynieryjne i przewodnikow (do tego sprowadzała się ich rola w armii tureckiej).

O ile armia koronna po zaciągach cudzoziemskich krola powinna sobie poradzić w walnej bitwie z Turkami, o tyle martwiłbym się o jej losy w toku przeciągającej się kampanii - zaczęłyby się problemy z opłacaniem wojska, szlachta jak zwykle chciałaby wracac do domu (jeżeli oczywiście i pospolite ruszenie wzięłoby udział w wyprawie). Poza tym należałoby się zastanowić, jak wielką armią mogłaby wystawić Korona na taką wojnę? Czy Litwini także wzięliby udział w wyprawie?

[w4w]

Po pierwsze jaki masz pomysł na obsadzenie tych tronów/tego (obojętnie którego) tronu?

Po drugie można nieco wykroczyć poza wątek kwestii polityki południowo - wschodniej i zastanowić się co smierć królewicza mogła przynieść Polsce, bo w założeniu króla tron nad Dniestrem miał służyć synowi za środek ułatwiający elekcję.

Królem obrano by syna Władysława, ale do osiągnięcia pełnoletności, władzę sprawowałaby Rada Regencyjna w skład, której weszliby wszyscy dotychczasowi władcy tych 3 państw + powiedzmy 4 osoby z RON. Ci trzej władcy zanim królewicz by podrósł nadal sprawowaliby rządy w swoich krajach. Po śmierci Zygmunta Kazimierza, zebrałaby się Rada Regencyjna, która musiałaby wybrać nowego władcę. Kto mógłby nim być? Nie mam pojęcia, może Władysław Konstanty Waza? To by nawet był całkiem niezły pomysł, bo zanim dociągnąłby do 18, to zmarliby zarówno władca Siedmiogrodu jak i Mołdawii. Inny pomysł to Karol Ferdynand Waza, w 1646 miał on 33 lata, więc miał całkiem spore szanse na potomstwo, problem byłaby konieczność usunięcia wszystkich 3 władców. Jednakże gdyby Karol Ferdynand Waza zaproponował prawa i przywileje bojarom takie same jak cieszyli się polscy i litewscy szlachcice, to nie wróżyłbym długiego życia tym 3 władcom Co do punktu drugiego to po śmierci Z.K. jest pewne, że nie zostałby on wybrany królem RON Nie wiem co chcesz, zebym więcej napisał na ten temat.

Bo byłaby to chyba najbardziej dotkliwa przegrana w całym XVII wieku, pomijając może Karłowice 1699, choć to dyskusyjne.

Zlikwidowany zostaje Chanat Krymski, wpływy Porty na Bałkanach są mocno uszczuplone, mit potęgi tureckiej zostaje zniszczony, chyba należy coś z tym zrobić?

Karłowice były większą klęską ponieważ utracono ziemie należące bezpośrednio do Turcji, a nie jej lenników. Nic nie zrobiono wtedy to i nic nie zrobiono by w 1646. Oczywiste jest też, że w 1646 armia turecka ,,coś'' by robiła uważam po prostu, że bardziej prawdopodobna jest próba obrony Chanatu Krymskiego, ponieważ Tatarzy sprzyjaliby Turków, a przekraczając Dunaj Turcy wchodziliby na wrogą ziemię.

a Szwedzi odpowiadają: "Tak, ale za Prusy Książęce/Królewskie"

Jak Szwedzi mieliby odpowiedzieć na propozycje, która do nich nie dotarła?

Skoro Wołosi i Siedmiogrodzianie 'wyjechali' to Turcy prędzej pomogliby sobie w opanowaniu tych państw niż w pomożeniu nam.

A gdzie znowu Wołosi i Siedmiogrodzianie mieliby wyjeżdżać?????????????? Czy tak ciężko z moich postów wywnioskowac, że ja pisze o straszeniu Austriaków, a nie o działaniach przeciw nim?

Oczywiście, w 1646 r. Austria z powodu wojny trzydziestoletniej była za słaba, podejrzewam, że nawet by nam wówczas pomogła rozwalić Turków, ale czy patrzyliby z założonymi rękami na rośnięcie naszych wpływów nad Dniestrem?

Nie mieliby wyboru.

Zaraz zaraz, to Chanat jest zlikwidowany czy nie?

Chanat toczy wojnę z Moskwą, kto w niej wygra to już nie nasz problem

Co do reszty, zakładałem tylko wojnę z Portą, nie klęskę w niej Ale nie zapominajmy,

że akurat ten wątek toczy się wokół sprawy "wojny o niepodległość" księstw naddniestrzańskich i wsparcia tychże przez Portę. Jeśli już nasze zwycięstwo, a to prawdopodobne, to raczej niezbyt małym kosztem.

A jakiż znów interes miałaby mieć Porta w niepodległości Rumuni? Po za tym ja cały czas piszę o utworzeniu buforu między Polską a Turcją, a czy tym buforem będą ksieśtwa zależne od Polski czy niezależne od nikogo to już jest sprawa trzeciorzędna.

Ale gdzie tak twierdzę?

Napisałeś, że masz wątpliwości.

No cóż, walka o Siedmiogród nie wyklucza walki o Węgry w posiadaniu tureckim, oczywiście nie równocześnie.

Ja nie pytam o to czy wyklucza czy nie, pytam co jest dla Austrii ważniejsze, czy walka o Siedmiogród z jedynym poważnym sojusznikiem, licząc się z groźbą ataku tureckiego, o Francji już nie wspominając, czy też walka z Polską o Węgry tureckie. Dla mnie odp jest oczywista, po raz n-ty nie rozumiem dlaczego masz problem z rozwiązywaniem tak prostych dylematów.

Kadrinazi

Zastanów się najpierw, kto miał bliżej do Mołdawii czy armia koronna stacjonująca na Podolu, czy jeszcze nie skoncentrowana armia turecka, zastanów się też jakim cudem Tatarzy mieliby przyjśc na pomoc tym hospodarstwom skoro sami walczyli z Moskwą i z częścią Kozaczyzny. Nie bardzo też, wiem ze zrozumieniem którego słowa, w zdaniu Hospodarstwa walczą po naszej stronie masz problem. Jak już ustalisz kto miał bliżej do Mołdawii czy Turcy powiedzmy z Syrii czy armia koronna z Podola to może zrozumiesz również, że jeśli przyszłoby nam oblegać jakieś miasta to jednak ten lud ognisty bardziej by się nam przydał niż jazda. Co do armii tych 3 księstw to uważam, że jazda złożona z bojarów czy też jazda siedmiogrodzka mogłyby się nam przydać w otwartej bitwie. Zadaniem piechoty byłoby tylko i wyłącznie opóźnienie ewentualnego marszu armii tureckiej, atakowanie furażerów odcinanie dróg zaopatrzenia, niszczenie mostów, obsadzanie miast itp rzeczy, no ewentualnie mogliby kopać rowy;p Zreszto pod Chocimiem przydały się nam ciury obozowe, no to może udałoby się zebrać z 10 000 ludzi z tych 3 państw na poziomie naszych ciur obozowych :tongue: Jeśli chcesz przeprowadzić symulacje ewentualnej bitwy to ja jestm bardzo chętny

Wybaczcie mi moje złośliwości, bad day...

[Kadrinazi]

Kadrinazi

Zastanów się najpierw, kto miał bliżej do Mołdawii czy armia koronna stacjonująca na Podolu, czy jeszcze nie skoncentrowana armia turecka, zastanów się też jakim cudem Tatarzy mieliby przyjśc na pomoc tym hospodarstwom skoro sami walczyli z Moskwą i z częścią Kozaczyzny. Nie bardzo też, wiem ze zrozumieniem którego słowa, w zdaniu Hospodarstwa walczą po naszej stronie masz problem. Jak już ustalisz kto miał bliżej do Mołdawii czy Turcy powiedzmy z Syrii czy armia koronna z Podola to może zrozumiesz również, że jeśli przyszłoby nam oblegać jakieś miasta to jednak ten lud ognisty bardziej by się nam przydał niż jazda. Co do armii tych 3 księstw to uważam, że jazda złożona z bojarów czy też jazda siedmiogrodzka mogłyby się nam przydać w otwartej bitwie. Zadaniem piechoty byłoby tylko i wyłącznie opóźnienie ewentualnego marszu armii tureckiej, atakowanie furażerów odcinanie dróg zaopatrzenia, niszczenie mostów, obsadzanie miast itp rzeczy, no ewentualnie mogliby kopać rowy;p

W tym momencie zakładasz (bo przeciez i tak bawimy się w political-fiction) że nikt w Turcji nie zauwazył, że Polska szykuję się do wyprawy na Krym czy zhołdowania hospodarstw i sułtan nie zbiera armii do walki z nami Władysław IV powołał zaciągi cudzoziemskie (ponad 8000 żołnierzy), ale armia kwarciana miała wtedy raptem nieco ponad 4000 żołnierzy i jej powiększenia zabrałoby nieco czasu. Turcy mogliby użyć wojsk z europejskich ejlatow + tych z Mołdawian/Wołochow/Siedmiogrodzian ktorzy stanęliby przy nich (czego nie można wykluczyć, wystarczy poczytać co się działo w 1653 roku) do powstrzymywania sił polsko-kozacko-naddunajskich Unikaliby walnej bitwy, skoncentrowaliby się na wojnie szarpanej, zwalczaniu linii zaopatrzenia, wycinaniu mniejszych garnizonow ktore Polacy musieliby zostawiać za sobą. Armia koronna oblegałaby więc za pomocą swojego ludu ognistego jakieś miasta, a Turcy robiliby nam 'koło piora' :tongue: Oczywiście przemarsz naszej wspaniałej armii miałby miejsce we wspaniałym porządku, nie byłoby problemow z dyscypliną na terenie 'przyjaznych' nam księst naddunajskich, tylko skąd zaopatrzenie dla takiej masy wojska? Logistyka zabiłaby tą wyprawę szybciej niż jakakolwiek armia. Nie mieliśmy wtedy żadnego wodza, ktory miałby doświadczenie z armią większą niż 20 000 ludzi. Oczywiście możemy wierzyć, że Koniecpolski by sobie poradził nawet dowodząc 50 000 (chociaż to mało komu się bezproblemowo udawało w XVII wieku), niemniej jednak nie jestem już taki pewien co do jego 'sztabowcow'.

Jak niby piechota mołdawska czy wołoska miałaby spowalniać marsz sił tureckich? Może ta z XVI wieku mogłaby jeszcze od biedy probować, ta z połowy XVII była na poziomie naszej wybranieckiej (z nielicznymi wyjątkami).

Troche za mocno w tym wszystkim trzebaby polegać na wsparciu moskiewskim - trochę za dużo zaszłości historycznych z nimi mieliśmy, nawet sam Władziu IV Poza tym armia moskiewska do połowy lat 50-ych XVII wieku to raczej kpina niż porządne wojsko.

Jak dla mnie za dużo w tym planie pobożnych życzeń i lekceważenia przeciwnika, a za mało liczenia się ze słabościami własnej armii i naszych sojusznikow.

[w4w]

W tym momencie zakładasz (bo przeciez i tak bawimy się w political-fiction) że nikt w Turcji nie zauwazył, że Polska szykuję się do wyprawy na Krym czy zhołdowania hospodarstw i sułtan nie zbiera armii do walki z nami

Nie jest to wykluczone, pamiętaj że w tamtym czasie trwała jeszcze wojna trzydziestoletnia, tak więc kto w Turcji mógłby się spodziewać, że ta armia zostanie użyta przeciw nim? A co do Kozaków, to jakoś nawet spalenie przedmieść Stambułu nie spowodowało większej reakcji, to dlaczego tą reakcję miałaby wywołać przygotowanie na Zaporożu? Jedyny problem to jest nasz Sejm, który musiał uchwalić podatki na wojnę jednak podatki te można by na przykład nazwać podatkami na obronę wiary katolickiej, a że nie-katolikami byli i Szwedzi i Moskwa(to wyjaśniłoby też zbrojenia Moskwy) to Turcy mogliby się naprawdę nie domyślić, oczywiście najwyżsi dostojnicy byliby wtajemniczeni w plany króla.

Władysław IV powołał zaciągi cudzoziemskie (ponad 8000 żołnierzy), ale armia kwarciana miała wtedy raptem nieco ponad 4000 żołnierzy i jej powiększenia zabrałoby nieco czasu.

Jeśli zakładamy, że do wojny ma dojść to konieczna jest zgoda sejmu, jeśli sejm wyraża zgodę to są i pieniądze na większe zaciągi cudzoziemskie.

Turcy mogliby użyć wojsk z europejskich ejlatow + tych z Mołdawian/Wołochow/Siedmiogrodzian ktorzy stanęliby przy nich (czego nie można wykluczyć, wystarczy poczytać co się działo w 1653 roku) do powstrzymywania sił polsko-kozacko-naddunajskich

M/W/S raczej bym wykluczył, nie przewiduje zrzucenia żadnego z władców tych krain, a i wśród bojarów jestem pewien, że widmo jarzma polskiego jest bliższe sercu niż jarzmo tureckie W plany wtajemniczeni byliby oczywiście wszyscy 3 hospodarowie, tak więc gdyby na ich dworze istniało jakieś silne pro-tureckie stronnictwo, to po prostu z chwilą gdy wojna byłaby już pewna ludzie Ci zostaliby pojmani i wybici. Co do samego powstrzymywania to nawet 8 tys wojsk zagranicznych 4 tys wojsk kwarcianych, wojska nadworne, 20 tys Kozaków, kilka tysięcy wojsk prywatnych + powiedzmy po 5 tys z każdego hospodarstwa to i tak jest armia, której nie przeciwstawiliby się Turcy wszystkimi swoimi siłami.

wycinaniu mniejszych garnizonow ktore Polacy musieliby zostawiać za sobą.

Polska armia szłaby z północy na południe, a turecka z południa na północ, jakim więc cudem Turcy mieliby atakowac garnizony na północy? Wtedy musieliby znajdowac się między RON, a naszą armią w hospodarstwach, nie uważasz tego za dość ryzykowne?

Oczywiście przemarsz naszej wspaniałej armii miałby miejsce we wspaniałym porządku, nie byłoby problemow z dyscypliną na terenie 'przyjaznych' nam księst naddunajskich, tylko skąd zaopatrzenie dla takiej masy wojska? Logistyka zabiłaby tą wyprawę szybciej niż jakakolwiek armia.

Armię podzieliłby się na 2 części, 1 poszłaby na Budziak i mogłaby sobie tam mordować ile wlezie, druga weszłaby bezpośrednio na teren tych księstewek, sądzę że na początku wojny większych problemów z dyscypliną by nie było, łupy zdobywano by na miastach stawiających opór i na łupieniu ziem należących do nieprzychylnych Polsce bojarów, co do zaopatrzenia to pierwsza armia żywiłaby się tym co splądrowała, druga mogła na taborze ciągnąc trochę żywności, trochę by się zdobyło, trochę daliby nam władcy naszych nowych nabytków. Niewątpliwie aprowizacja byłaby kłopotem, jednak na każdej wojnie aprowizacja jest kłopotem i sądzę, że jakoś byśmy sobie poradzili, dużo gorzej mieliby Turcy oni(o ile wybraliby wojnę przeciw Polsce) w Mołdawii i Siedmiogrodzie nie mieliby już żądnych sojuszników, miasta byłyby obsadzone, lud nieprzychylny, władcy hospodarstw wiedzieliby, że walczą o własne życie, więc walczyliby zaciekle, Budziak zostałby już splądrowany, ewentualnie Turcy mogliby nas zatrzymać w Wołoszczyźnie. I wtedy powstałby wielki problem dla Turków, czy bardzo długa kampania odzyskiwania straconych miast, nieunikniona bitwa-y z wrogimi armiami albo ratowanie Krymu. W pierwszym wariancie szanse na zdążenie przed zimą są znikome, gdybyśmy dociągnęli do zimy to udałoby się nam pewnie włączyć do koalicji Wenecję i papiestwo, a może nawet Persję.

Jak niby piechota mołdawska czy wołoska miałaby spowalniać marsz sił tureckich? Może ta z XVI wieku mogłaby jeszcze od biedy probować, ta z połowy XVII była na poziomie naszej wybranieckiej (z nielicznymi wyjątkami).

Jeśli tabor turecki nie miał skrzydeł, to zrąbane drzewa na drodze mogłyby byc problemem :tongue:

Troche za mocno w tym wszystkim trzebaby polegać na wsparciu moskiewskim - trochę za dużo zaszłości historycznych z nimi mieliśmy,

No tak zapomniałem o długowiecznej harmonijnej koegzystencji moskiewsko-tatarskiej

Poza tym armia moskiewska do połowy lat 50-ych XVII wieku to raczej kpina niż porządne wojsko.

Tatarzy też byli nie najlepsi, lekka jazda ok była w porządku, ale jakim cudem lekką jazdą rozbiłbyś tabor??

Jak dla mnie za dużo w tym planie pobożnych życzeń i lekceważenia przeciwnika, a za mało liczenia się ze słabościami własnej armii i naszych sojusznikow.

Liczebnie armia moskiewsko-polsko-kozacko-hospodarska byłaby ponad 2 krotnie większa i lepsza jakościowo, a słabości posiadały obie armie.

[Kadrinazi]

Atak w latach 40-tych na Szwecję nie byłby najlepszym pomysłem - szala zwycięstwa w wojnie trzydziestoletniej przechylała się na ich stronę (jak już pisałem, przełom 1634/35 był idealny na taki atak). Jakoś trudno mi sądzić, że polska armia gromadząca się na Podolu mogłaby nie zbudzić podejrzeń tureckich co do celu ataku A jeżeli gromadzićby ją na połnocy Polski (czyli 'sciema' co do ataku na Szwedow) to przyniosłoby to więcej problemow niż korzyści - przemarsz armii z połnocy na południe kraju jasno pokazałby kto jest celem a i zniszczenie kraju przez wojsko mogłoby byc spore.

Co do jeszcze większych zaciągow cudzoziemskich - liczba 8400 ktore zaciągnął Władysław IV już i tak była jak na nasze warunki ogromna (i nader kosztowna), zwłaszcza że dopiero od 1648 roku 'uruchomiło' się na Zachodzie nieco więcej wojska szukającego zatrudnienia. Czy szlachta tak chętnie dawałaby kasę na jeszcze większe ilości nielubianych przez nią formacji?

Napisałeś o 'jarzmie tureckim', ale czy W/M/S było tak źle pod tym panowaniem? Turcy kontrolowali zmiany polityczne na szczycie władzy w tych księstwach, ale pozwalali im na całkiem sporo (vide udział Siedmiogrodu w wojnie trzydziestoletniej). Czy zbliżenie z Polską nie byłoby dla księstw przysłowiową zamianą 'siekierki na kijek'? Ty twierdzisz że lepiej im byłoby pod polskim parasolem, ja bardzo w to wątpię...

Co do atakowania garnizonow zostawianych przez Polakow na tyłach - a co to za problem wysłać kilka zagonow tureckich po 2-3 000 jazdy, idącej komunikiem i oskrzydlających maszerującą armię 'sprzymierzonych'. Jako że Turcy i tak unikają otwartej walki i prowadzą tylko działania opoźniające, zmuszają Polakow do wydzielania zgrupowań własnej jazdy by osłaniała głowną armię. Zmniejsza to potencjał uderzeniowy armii koronnej, bo dzieje się kosztem wojsk narodowych (piechoty przecież za sipahami nie poślemy).

W kwestii aprowizacji - to ile taka armia musiałaby się naplądrować w nienajbogatszych przecież księstwach (i to przy nader wybiorczym procesie plądrowania 'złych' Mołdawian i Wołochow - a sądzisz że nasi wojacy byliby tak zdyscyplinowani żeby wykonywac rozkazy co do joty) by zapewnić sobie zaopatrzenie? Liczące ok. 15-20 000 żołnierzy armie walczące w o wiele bogatszej Europie Zachodniej (zwłaszcza podczas wojny trzydziestoletniej) często padały ofiarą głodu, a przecież mowimy tu o wyprawie przynajmniej 30 000 ludzi (zakładając Twoj podział armii), z o wiele większą ilością koni niż w przypadku armii zachodniego typu. Armie koronne w poźniejszych wyprawach potrafiły stracić tysiące ludzi z powodu głodu czy chorob - nie wydaje mi się, żeby i tu było inaczej.

Dyscyplina w armii koronnej to też problematyczna sprawa - problemy z tym było widać chociażby podczas walk ze Szwedami 1626-29.

Oczywiście że Tatarzy mieliby problem z rozbiciem taboru (chociaż czasami udawało im się to nawet z kozackim), ale nie ukryjesz 30 000 ludzi za taborem przez cały czas Tatarzy i Turcy uderzający z doskoku, urywający furażerow czy zabłąkane części kolumny wpływaliby na morale naszej armii.

Poza tym połączone siły polsko-kozacki-M/W/S (i jeszcze Moskwa na swoim odcinku)

to tygiel narodowościowy, w ktorym łatwo o niesnaski - od wyższego dowodztwa (np. kto ma dowodzić na danym odcinku czy danym korpusem) po czeladź i czerń.

[Tofik]

Nie mieliby wyboru.

Na tę chwilę.

Chanat toczy wojnę z Moskwą, kto w niej wygra to już nie nasz problem

Sądziłem, że zwycięstwo w pierwszej wojnie (co założyliśmy) obydwaj oznacza równocześnie likwidację Chanatu, chyba, że straciłem wątek.

A jakiż znów interes miałaby mieć Porta w niepodległości Rumuni? Po za tym ja cały czas piszę o utworzeniu buforu między Polską a Turcją, a czy tym buforem będą ksieśtwa zależne od Polski czy niezależne od nikogo to już jest sprawa trzeciorzędna.

Turcy mają w niepodległości "Naddniestrza", ten interes, że nie mają na północy wrogiego sąsiada. A przynajmniej niekoniecznie przyjaznego RON.

Napisałeś, że masz wątpliwości.

W czym?

Ja nie pytam o to czy wyklucza czy nie, pytam co jest dla Austrii ważniejsze, czy walka o Siedmiogród z jedynym poważnym sojusznikiem, licząc się z groźbą ataku tureckiego, o Francji już nie wspominając, czy też walka z Polską o Węgry tureckie. Dla mnie odp jest oczywista, po raz n-ty nie rozumiem dlaczego masz problem z rozwiązywaniem tak prostych dylematów.

No tak, mogliby najpierw zająć Węgry tureckie, ale nie wiem doprawdy w czym te Węgry są lepsze od Siedmiogrodu. Chyba tylko tym, że nie należą do naturalnego habsburskiego sojusznika, ale to dałoby się "obejść" po wojnie z sułtanem.

[Pancerny]

Przyznawać się bez bicia:)

Kto skasował już mojego drugiego posta sory za off top ale to już przesada

Być może, nastąpiła jakaś chwilowa awaria serwera, gdyż post W4W zapisał Mu się dwa razy. Za niedogodności przepraszamy.

//Adm. Post Kadrinaziego i Prince skasowałem, takie sprawy proszę z modami załatwiać, co do postów, nikt ich umyślnie nie usuwał z Forum.

[w4w]

Atak w latach 40-tych na Szwecję nie byłby najlepszym pomysłem - szala zwycięstwa w wojnie trzydziestoletniej przechylała się na ich stronę (jak już pisałem, przełom 1634/35 był idealny na taki atak).

W tej historii alternatywnej nie planujemy ataku na Szwecję nie musisz, więc robic analizy czy atak na Szwecję nam się opłacał. Wiem, że żołnierzom w armii szwedzkiej pełny, regularny żołd króla polskiego mógłby się bardziej spodobac, niż niepełny, nieregularny żołd Krysi. Ale mniejsza z tym, nie warto na ten temat dyskutować. Musimy wymyślec w jaki sposób Turcy mieliby nie uwierzyć w jednoczesną koncentrację armii rosyjskiej i polskiej. 1 wariant to wspólna wojna ze Szwecją, armia polska atakuje Szwedów w Rzeszy, a Rosjanie atakują Inflanty, sądzę że wzmocnienie 28-tysięcznej obrony na południu przy jednoczesnym planowaniu ataku na północ byłoby dla tureckich oficjeli zrozumiałe. Koncentracja armii polskiej we wschodniej Małopolsce nie zaniepokoiłaby nikogo w Turcji. 2 wariant to wojna Polski przeciw Moskwie i wtedy koncentracja zarówno jednej jak i drugiej armii na południu nie budziłaby zastrzeżeń nikogo w turcji(oczywiście trzeba by też zorganizowac dla picu jakieś siły na froncie białoruskim.

Co do jeszcze większych zaciągow cudzoziemskich - liczba 8400 ktore zaciągnął Władysław IV już i tak była jak na nasze warunki ogromna (i nader kosztowna), zwłaszcza że dopiero od 1648 roku 'uruchomiło' się na Zachodzie nieco więcej wojska szukającego zatrudnienia. Czy szlachta tak chętnie dawałaby kasę na jeszcze większe ilości nielubianych przez nią formacji?

Jeśli zakładamy, że wojna z Turcją ma wybuchnąć, to musimy założyć też, że szlachta godzi się na podatki na wojnę.

Napisałeś o 'jarzmie tureckim', ale czy W/M/S było tak źle pod tym panowaniem?

Nie obchodzi mnie jak W/M/S było pod jarzmem tureckim tylko zastanawiam się pod czyim jarzmem lepiej mieliby bojarzy tych państewek i ich władcy. Polska szlachta ma większe przywileje, więc dla bojarów Polska jest lepszym wyborem, a dla samych władców, gdyby zapewnic im dożywotnią i dziedziczne namiestnictwo w swoich krainach, to chyba to lepsze niż niepewność ze strony tureckiej.

Turcy kontrolowali zmiany polityczne na szczycie władzy w tych księstwach, ale pozwalali im na całkiem sporo (vide udział Siedmiogrodu w wojnie trzydziestoletniej).

Turcy godzili się tylko i wyłącznie na takie wyprawy, które były zgodne z ich racją stanu.

Czy zbliżenie z Polską nie byłoby dla księstw przysłowiową zamianą 'siekierki na kijek'? Ty twierdzisz że lepiej im byłoby pod polskim parasolem, ja bardzo w to wątpię...

Pod polskim parasolem na pewno byłoby bardziej stabilnie.

Co do atakowania garnizonow zostawianych przez Polakow na tyłach - a co to za problem wysłać kilka zagonow tureckich po 2-3 000 jazdy, idącej komunikiem i oskrzydlających maszerującą armię 'sprzymierzonych'.

A jaki problem dla sprzymierzonych znieść te komuniki? Po za tym jakim cudem Turcy mieliby tak szybko się zmobilizować, skoro zakładamy polski atak przez zaskoczenie, jakim cudem Turcy mieliby przebijać się przez wrogi kraj i dlaczego władcy tych hospodartw mieliby nie interweniować??

Jako że Turcy i tak unikają otwartej walki i prowadzą tylko działania opoźniające, zmuszają Polakow do wydzielania zgrupowań własnej jazdy by osłaniała głowną armię. Zmniejsza to potencjał uderzeniowy armii koronnej, bo dzieje się kosztem wojsk narodowych (piechoty przecież za sipahami nie poślemy).

Z przodu polskiej armii idzie jazda i z tyły idzie jazda, po bokach mamy las, jak Turcy mieliby nas ugryźć??? Po za tym nie za bardzo rozumiem dlaczego zakładasz skutecznosc metod partyzanckich stosowanych przez 2-3 tys ludzi na 20 tys armii RON-u, a nie wspominasz nic o skuteczności działań dziesiątek tysięcy W/M/S we włąsnym kraju?

W kwestii aprowizacji - to ile taka armia musiałaby się naplądrować w nienajbogatszych przecież księstwach (i to przy nader wybiorczym procesie plądrowania 'złych' Mołdawian i Wołochow - a sądzisz że nasi wojacy byliby tak zdyscyplinowani żeby wykonywac rozkazy co do joty) by zapewnić sobie zaopatrzenie? Liczące ok. 15-20 000 żołnierzy armie walczące w o wiele bogatszej Europie Zachodniej (zwłaszcza podczas wojny trzydziestoletniej) często padały ofiarą głodu, a przecież mowimy tu o wyprawie przynajmniej 30 000 ludzi (zakładając Twoj podział armii), z o wiele większą ilością koni niż w przypadku armii zachodniego typu. Armie koronne w poźniejszych wyprawach potrafiły stracić tysiące ludzi z powodu głodu czy chorob - nie wydaje mi się, żeby i tu było inaczej.

Dyscyplina w armii koronnej to też problematyczna sprawa - problemy z tym było widać chociażby podczas walk ze Szwedami 1626-29.

Bo turecka armia to przykład wzorowej dyscypliny

Oczywiście że Tatarzy mieliby problem z rozbiciem taboru (chociaż czasami udawało im się to nawet z kozackim), ale nie ukryjesz 30 000 ludzi za taborem przez cały czas

Była taka bitwa tatarsko-kozacka przy mniej więcej równych siłach po stronie kozackiej walczyło również 1 500 Tatarów, którzy są wśrodku taboru i przechodzą na stronę swoich ziomków, tabor chwilowo pęka, ale Kozacy sobie radzą. Po za tym jeśli zakładamy, że Moskwa i cześć Kozaczyzny wchodzi na Krym to Tatarzy musieliby ten tabor rozerwac, a jakby nie rozerwali to Moskwa i Kozacy spustoszyliby cały Krym.

Tatarzy i Turcy uderzający z doskoku, urywający furażerow czy zabłąkane części kolumny wpływaliby na morale naszej armii.

A jakim cudem Tatarzy mieliby z nami walczyć w W/M/S jeśli jednocześnie Krym byłby plądrowany? Chyba, że chodzi Ci o Tatarów budziackich, którzy tak nie lubili W4W, że aż poprosili go o przyjęcie ich pod swoje zwierzchnictwo Po za tym jeśli nasza armia weszłaby do Budziaku to tamtejsi Tatarzy musieliby przyjąć otwartą bitwę, jeśli nie przyjęliby to spalilibyśmy wszystkie tatarskie wioski.

Poza tym połączone siły polsko-kozacki-M/W/S (i jeszcze Moskwa na swoim odcinku)

to tygiel narodowościowy, w ktorym łatwo o niesnaski - od wyższego dowodztwa (np. kto ma dowodzić na danym odcinku czy danym korpusem) po czeladź i czerń.

Jeśli W4W brałby osobiście udział w wyprawie to ja nie widzę, żadnych niesnasek w wyższym dowództwie władcy W/M/S dowodzą swoimi siłami, nasi hetmani naszymi, kozaccy atamani swoimi i po problemie, problem pojawiłby się tylko i wyłącznie wtedy, gdyby Turcy chcieli nam wydać walną bitwę, co uznaję za bardzo mało prawdopodobne.

Nie zapominaj też w jakim opłakanym stan był wtedy Krym.

Tofiku czy ty chcesz, żebym przewidział całą historię tych ziem od 1646 do dzisiaj? Przeczytaj sobie na spokojnie cały temat, tam masz wszystkie odpowiedzi na Twoje pytania i nie wymagaj ode mnie, żebym przewidywał, jak zachowa się Austria po zdobyciu

Węgier tureckich w 1699, mogę napisać, że potem była wojna o sukcesję hiszpańska, a Turcja i Tatarzy przestali być dla Polski groźni, więc tej strefy buforowej już nie potrzebowaliśmy.

[Tofik]

Tofiku czy ty chcesz, żebym przewidział całą historię tych ziem od 1646 do dzisiaj?

W żadnym razie, XVII wiek mi wystarczy.

a Turcja i Tatarzy przestali być dla Polski groźni, więc tej strefy buforowej już nie potrzebowaliśmy.

A Porta + Rosja?

No, ale dobra to miała być dyskusja na temat planów W4W, a nie czegoś tam innego.

[w4w]

W żadnym razie, XVII wiek mi wystarczy.

No to dlaczego mnie pytasz o coś co miało byc po 1699??????????????

A Porta + Rosja?

Porta w XVIII wieku nie była naszym wrogiem, pomysł, że M/W/S miałbyc buforem od Rosji przemilczę. Naprawdę Tofiku przeczytaj sobie na spokojnie wszystko od początku.

[Tofik]

No to dlaczego mnie pytasz o coś co miało byc po 1699??????????????

Hmm, wiek XVII nie kończy się na roku 1699. Do tego nie bardzo wiem, gdzie moje słowa dotyczą XVIII wieku.

Porta w XVIII wieku nie była naszym wrogiem, pomysł, że M/W/S miałbyc buforem od Rosji przemilczę. Naprawdę Tofiku przeczytaj sobie na spokojnie wszystko od początku.

Porta nie była naszym wrogiem w całkowicie innej sytuacji, do tego skąd pomysł, że "Naddniestrze" miałoby być antyrosyjskim buforem? Na pewno nie ode mnie.