Turek czy Tatar?

[Tofik]

Sprawa wojny z Turcją/wyprawy na Krym zdobyła wielką popularność w ostatnich latach panowania Władysława IV i wywołała wiele emocji. Król chciał robić wszystko po swojemu, nie oglądał się na szlachtę, liczył na poparcie co najmniej porównywalne z tym w 1633 r., a szlachta uparcie twierdziła, że poparcia nie udzieli. Wówczas wykształciły się co najmniej trzy warianty rozwiązania sprawy:

1. Atak na Turcję i głównie zdobycie Mołdawii lub Wołoszczyzny dla królewskiego syna - lansowana głównie przez samego króla. RON miała wesprzeć (przede wszystkim pieniędzmi) na pewno Wenecja, może Austria i Persja. Dodatkowym czynnikiem było tutaj mocne zaangażowanie Kozaków.

2. Atak na Chanat Krymski i zlikwidowanie niebezpieczeństwa tatarskiego - lansowana głównie przez hetmana Stanisława Koniecpolskiego, który miał w pamięci pogrom ochmatowski 1644.

3. Nie wywoływać żadnej wojny - szlachta.

Co sądzicie o tej sprawie? Czy nie lepiej było szykować wojnę przeciwko Szwecji lub Rosji? Czy Władysław nie powinien szukać tronu dla syna w Szwecji? Jak wyglądałoby poparcie zagranicy? Czy bezludne stepy w drodze na Krym nie przeszkadzałyby koncepcji nr 2? Co by z tej wojny przyszło dla RON? Zapraszam do dyskusji.

[Kadrinazi]

Wojna ze Szwecją byłaby idealnym rozwiązaniem na przełomie 1634/35, ale wtedy nic nie zrobiono :cry: Oczywiście możnaby probować wykorzystać zaangażowanie Szwedow na innych teatrach działań, ale czy to by się udało...

Atak na Chanat - zaciągi jakie zarządził W4W chyba nie bardzo by się nadawały na Tatarow (jak ta piechota niemiecka czy dragonia miałaby się uganiać za Tatarami?), nawet przy wsparciu jazdy narodowej. W sumie i tu Kozacy mogliby pomoc, niemniej (IMHO oczywiście) najbardziej skład armii budowanej przez krola nadawałby się do walki z Turcją (albo do wzięcia za pysk koronnej szlachty, ech marzenie).

[w4w]

w ostatnich latach panowania Władysława IV

I pierwszych JKW.

A z tego co mi wiadomo to punkt 1 nie wykluczał jednoczesnego(przy pomocy Moskwy)realizacji punktu 2. Plan był jak najbardziej słuszny. Stworzenie buforu z księstw nadmulatańskich, likwidacja Chanatu, jednoczesne wykrwawienie Kozaczyzny. W starciu 1 v 1 Moskwa nie miałaby szans(no chyba, żeby stosowali kunktatorską metodę walki i ograniczyli się tylko do szturmów kolejnych miast). Z naszych wrogów pozostałaby tylko Szwecja. Nie zrealizowanie tego planu po raz kolejny udowodniło, że szlachta nie umie myśleć długoterminowo.

[Tofik]

Jestem prawie przekonany, że wojna zakończyłaby się naszym sukcesem (w przypadku, gdyby żył Koniecpolski, a poparcie byłoby choć w połowie takie jak w 1633 r.), ale mam kilka wątpliwości:

Stworzenie buforu z księstw nadmulatańskich

To zależy, co pod tym rozumiemy, mogłoby dojść do jakiegoś kryzysu (ew. RON przeżywałaby największy okres potęgi w dziejach ), w czasie którego Mołdawia i Wołoszczyzna zostałyby pozostawione same sobie. Ewentualnie tak czy siak musielibyśmy bronić tych księstw przed naporem Porty...

Z naszych wrogów pozostałaby tylko Szwecja.

A dlaczego Rosja miałaby zostać wyeliminowana?

Poza tym:

A z tego co mi wiadomo to punkt 1 nie wykluczał jednoczesnego(przy pomocy Moskwy)realizacji punktu 2.

Tak, masz rację.

[w4w]

w czasie którego Mołdawia i Wołoszczyzna zostałyby pozostawione same sobie. Ewentualnie tak czy siak musielibyśmy bronić tych księstw przed naporem Porty..

3 lenna tureckie razem z sąsiednimi Tatarami budziackimi(których też mogliśmy podbić) mogłyby wystawić wystarczającą armię, żeby nie dać się pobić Turkom(a przynajmniej wytrzymaliby tyle, że zdążylibyśmy zmobilizować odsiecz, a w wariancie skrajnie pesymistycznym, to przynajmniej zwolniłoby marsz Turków na Polskę.

A dlaczego Rosja miałaby zostać wyeliminowana?

Bo nie miała z nami 1v1 szans. W której wojnie 1v1 Rosjanie nas pokonali w XVII wieku?

Atak na Chanat - zaciągi jakie zarządził W4W chyba nie bardzo by się nadawały na Tatarów (jak ta piechota niemiecka czy dragonia miałaby się uganiać za Tatarami?)

Tatarzy mieli dość silny system fortyfikacji(wykorzystujący gł. korzystne warunki terenowe)

przy samym wejściu na płw. krymski. Piechota na pewno przydałaby się do zdobycia tego miejsca.

W4W po prostu uważał, że piechota bardziej mu się przyda, np. na Szwedów szykował 3660 husarzy , czyli więcej jak pod Wiedniem.

3660 husarii

4890 jazdy kozackiej

620 rajtarów

1700 dragonów

10 500 piechoty niemieckiej

2000 piechoty polskiej.

[Tofik]

3 lenna tureckie razem z sąsiednimi Tatarami budziackimi(których też mogliśmy podbić) mogłyby wystawić wystarczającą armię, żeby nie dać się pobić Turkom(a przynajmniej wytrzymaliby tyle, że zdążylibyśmy zmobilizować odsiecz, a w wariancie skrajnie pesymistycznym, to przynajmniej zwolniłoby marsz Turków na Polskę.

Masz jakieś dane odnośnie liczby ludności Mołdawii i Wołoszczyzny? Nie pamiętam, jak się to przedstawiało, ale w wojnie 1683 - 1699 Mołdawian i Wołochów w armii tureckiej mogło być +/- 40 tys., a sądzę, że Turcy ok. 40 lat wcześniej mogli z innych terenów wystawić coś ok. 60 tys. ludzi... Mogłoby to wystarczyć na nasze lenna, no chyba, że przeprowadzono by tam poważne reformy, wtedy sułtan miałby poważne problemy.

Bo nie miała z nami 1v1 szans. W której wojnie 1v1 Rosjanie nas pokonali w XVII wieku?

W latach 1660 - 1667 Choć nie wiem czy to można zakwalifikować, jakieś tam wsparcie kozackie mieli, dorzućmy do tego jeszcze inne czynniki.

[w4w]

Masz jakieś dane odnośnie liczby ludności Mołdawii i Wołoszczyzny? Nie pamiętam, jak się to przedstawiało, ale w wojnie 1683 - 1699 Mołdawian i Wołochów w armii tureckiej mogło być +/- 40 tys., a sądzę, że Turcy ok. 40 lat wcześniej mogli z innych terenów wystawić coś ok. 60 tys. ludzi... Mogłoby to wystarczyć na nasze lenna, no chyba, że przeprowadzono by tam poważne reformy, wtedy sułtan miałby poważne problemy.

Nie zapominaj o Siedmiogrodzie. Chmielnicki chciał podbijać Mołdawie, bo jego władca był bardzo bogatym człowiekiem. Wątpię, żeby sułtan chciał podbijać te tereny z powrotem.

W latach 1660 - 1667 Choć nie wiem czy to można zakwalifikować, jakieś tam wsparcie kozackie mieli, dorzućmy do tego jeszcze inne czynniki.

Jak to w latach 1660-7? Przecież 1660 to rok wspaniałych zwycięstw. A to, że Polska nie odbiła tego co straciła po 1655 to głównie zasługa Mątw i Lubomirskiego, no i niechęci Moskwy do zmierzenia się z wielką armię JKW.

[Tofik]

Nie zapominaj o Siedmiogrodzie. Chmielnicki chciał podbijać Mołdawie, bo jego władca był bardzo bogatym człowiekiem. Wątpię, żeby sułtan chciał podbijać te tereny z powrotem.

No chyba, że jeszcze Siedmiogród, wtedy sułtan ma bardzo utrudnioną sytuację, ale nie zapominajmy, że wydłuża to czas kampanii W4W, to powoduje komplikacje, długi, rozdarcie wewnętrzne... Czyli welcome bajzel w kraju.

Do tego dorzućmy takie czynniki jak:

- modernizacja armii tureckiej,

- tendencje niepodległościowe księstw naddunajskich,

- czy nawet wojna z Austrią o Siedmiogród.

Jak to w latach 1660-7? Przecież 1660 to rok wspaniałych zwycięstw. A to, że Polska nie odbiła tego co straciła po 1655 to głównie zasługa Mątw i Lubomirskiego, no i niechęci Moskwy do zmierzenia się z wielką armię JKW.

No tak, ale liczy się wynik końcowy. Zwycięstwo rosyjskie, może troszkę pyrrusowe (bo strona rosyjska również wyszła wyczerpana z wojny), ale jednak.

[w4w]

No chyba, że jeszcze Siedmiogród,

Przecież pisałem wyraźnie 3 księstwa nadmultańskie

wtedy sułtan ma bardzo utrudnioną sytuację, ale nie zapominajmy, że wydłuża to czas kampanii W4W, to powoduje komplikacje, długi, rozdarcie wewnętrzne... Czyli welcome bajzel w kraju.

Najbardziej prawdopodobny wariant to przejście na stronę polską wszystkich hospodarów, zaraz po wkroczeniu polskiej armii. Zdawali oni przecież sobie sprawę, że w 1646 syn w4w ma chyba 6 lat i nie będzie jeszcze władał tymi ziemiami.

- modernizacja armii tureckiej,

To tylko Turcy mieli prawo się modernizowac?

tendencje niepodległościowe księstw naddunajskich,

TA, cud że oddaliśmy Szwecji Inflanty bo te tendencje niepodległościowe Łotyszy i Estończyków by nas zmiotły, a jakby jeszcze do tego doszli Rumuni to koniec świata :tongue:

czy nawet wojna z Austrią o Siedmiogród.

Niewątpliwie cesarz o niczym innym nie marzył jak tylko o kolejnej wojnie, przecież wojna 30-letnia to był za krótki okres na ,,wyszumienie się'' :tongue:

No tak, ale liczy się wynik końcowy. Zwycięstwo rosyjskie, może troszkę pyrrusowe (bo strona rosyjska również wyszła wyczerpana z wojny), ale jednak.

No to zdecyduj się czy mówimy o całej wojnie 1655-67, czy o okresie 1660-67, bo w okresie 1660-7 bez cienia wątpliwości zwyciężaliśmy. Po za tym nie zapominaj, że mieliśmy w kościach 12 lat wojny, gdyby do pojedynku 1v1 doszło w 1648 to Moskwa by przegrała.

[Tofik]

Najbardziej prawdopodobny wariant to przejście na stronę polską wszystkich hospodarów, zaraz po wkroczeniu polskiej armii. Zdawali oni przecież sobie sprawę, że w 1646 syn w4w ma chyba 6 lat i nie będzie jeszcze władał tymi ziemiami.

A co, jeżeli syn Władysława umrze (jak w realu)?

To tylko Turcy mieli prawo się modernizowac?

Nie, ale powątpiewam w naszą możliwość modernizacji armii w późniejszych latach zarówno przez nieprzychylność szlachty jak i zwyczajny brak pomysłów.

TA, cud że oddaliśmy Szwecji Inflanty bo te tendencje niepodległościowe Łotyszy i Estończyków by nas zmiotły, a jakby jeszcze do tego doszli Rumuni to koniec świata :tongue:

Nikt nie twierdzi, że Inflanty chciały niepodległości, ale w wiekach naszej dominacji (lub równowagi z Turcją) w czasach jagiellońskich w Mołdawii przykłady walki lub skomplikowanej gry o niepodległość były vide Stefan Wielki. W XVII wieku niełatwo byłoby nam stłumić bunt trzech księstw, które pewnie wykorzystałyby wszystkie swoje siły do walki z nami. A my na pewno nie wykorzystalibyśmy max sił, ze względu na niezgodę sejmu.

Niewątpliwie cesarz o niczym innym nie marzył jak tylko o kolejnej wojnie, przecież wojna 30-letnia to był za krótki okres na ,,wyszumienie się'' :tongue:

Nie mówię, że walczyłby zaraz po trzydziestolatce, ale dopiero potem, np. w latach, w których w realu walczył z Turkami o Węgry.

No to zdecyduj się czy mówimy o całej wojnie 1655-67, czy o okresie 1660-67, bo w okresie 1660-7 bez cienia wątpliwości zwyciężaliśmy. Po za tym nie zapominaj, że mieliśmy w kościach 12 lat wojny, gdyby do pojedynku 1v1 doszło w 1648 to Moskwa by przegrała.

Nie wątpię, że wygrywaliśmy bitwy, wątpię, że wygraliśmy wojnę. Po rozejmie 1667 tego nie widać.

[w4w]

A co, jeżeli syn Władysława umrze (jak w realu)?

A co miałoby to zmienić?

Nie, ale powątpiewam w naszą możliwość modernizacji armii w późniejszych latach zarówno przez nieprzychylność szlachty jak i zwyczajny brak pomysłów.

Nasza nie zmodernizowana armia przejechała się po turkach pod Wiedniem, a Sobieski gromił wielokrotnie liczniejszych Tatarów, na jakiej podstawie zakładasz, że miałoby być inaczej?

Nikt nie twierdzi, że Inflanty chciały niepodległości, ale w wiekach naszej dominacji (lub równowagi z Turcją) w czasach jagiellońskich w Mołdawii przykłady walki lub skomplikowanej gry o niepodległość były vide Stefan Wielki. W XVII wieku niełatwo byłoby nam stłumić bunt trzech księstw, które pewnie wykorzystałyby wszystkie swoje siły do walki z nami. A my na pewno nie wykorzystalibyśmy max sił, ze względu na niezgodę sejmu.

Z wyjątkiem Michała Walecznego, żaden Rumun w XVII wieku nie zgłaszał aspiracji i zjednoczeniowych i niepodległościowych. Żeby zjednoczyć te 3 księstwa, ktoś musiał najpierw zdobyc władzę w jednym potem pobic militarnie 2 kolejne, potem pobic Polaków, a potem Turków i Austriaków, wątpię żeby znalazł się jakiś głupiec.

Nie mówię, że walczyłby zaraz po trzydziestolatce, ale dopiero potem, np. w latach, w których w realu walczył z Turkami o Węgry.

Byłby to na pewno bardzo rozważne ze strony cesarza, atakowac jedyne państwo, które jest w stanie udzielic realnej pomocy przeciw turkom.

Nie wątpię, że wygrywaliśmy bitwy, wątpię, że wygraliśmy wojnę. Po rozejmie 1667 tego nie widać.

Tak jak już pisałem wojnę 1655-67 przegraliśmy, ale okres 1660-67 wygraliśmy.

[Tofik]

A co miałoby to zmienić?

To, że syn Władka miał objąć tron któregoś z księstw.

Nasza nie zmodernizowana armia przejechała się po turkach pod Wiedniem, a Sobieski gromił wielokrotnie liczniejszych Tatarów, na jakiej podstawie zakładasz, że miałoby być inaczej?

No nie wiem, może Turcy uznaliby, że są zbytnio zacofani, oczywiście nie przyjmuję tego za pewnik.

Z wyjątkiem Michała Walecznego, żaden Rumun w XVII wieku nie zgłaszał aspiracji i zjednoczeniowych i niepodległościowych. Żeby zjednoczyć te 3 księstwa, ktoś musiał najpierw zdobyc władzę w jednym potem pobic militarnie 2 kolejne, potem pobic Polaków, a potem Turków i Austriaków, wątpię żeby znalazł się jakiś głupiec.

Owszem - ale równie dobrze Austria lub Turcja mogła wesprzeć walczących.

Byłby to na pewno bardzo rozważne ze strony cesarza, atakowac jedyne państwo, które jest w stanie udzielic realnej pomocy przeciw turkom

Habsburgowie zawsze walczyli najpierw o Węgry, dopiero potem o kolejne części Bałkanów, możliwe, że tak by postąpili, ewentualnie postaraliby się o jakieś polityczne wynegocjowanie tego księstwa.

Tak jak już pisałem wojnę 1655-67 przegraliśmy, ale okres 1660-67 wygraliśmy.

Czyli wojnę wygraliśmy.

P.S. Sory, że tak krótko, ale w szkole jestem.

[Prince_of_life]

Przychylam się do stwierdzenia szlachty,nie powinniśmy wywoływać wojny ale dbać o to co mamy czyli zasiedlać ziemie Ukrainy żeby postępowała tam polonizacja dbać aby kraj stawał się jednolity narodościowo żeby nie było takich numerów jak bunt chmielnickiego!

Jakby nasze państwo tzn.Rzeczpospolita obojga narodów była większa np: o ziemie szwedzkie lub część księstw na południu to podobnych buntów do chmielnickiego byłoby kilka zagroziło by to pozycją kraju dopiero kiedy mieszkańcy w "RON" zasymilowali się (mam tu namyśli nie tylko Ukraińców) można byłoby myśleć o opodatkowaniu armi i ruszyć na podbój kolejnych ludów.

Pozdrawiam Łukasz 8)

[w4w]

To, że syn Władka miał objąć tron któregoś z księstw.

Nadal nie rozumiem. Syn Władka w 1646 miał 6 lat, nie rządziłby więc samodzielnie, ani w 1646, ani w 1648, dlatego nie rozumiem co jego śmierć miałaby zmienić? No oczywiście, jakby umarł to by nie objął rządów gdzieś koło 1656, tylko że ja pisałem o podboju tych ziem, a ty napisałeś o synu Władka i naprawdę nie rozumiem co śmierc syna Władka w 1648, ma do podboju tych ziem w 1646.

No nie wiem, może Turcy uznaliby, że są zbytnio zacofani, oczywiście nie przyjmuję tego za pewnik.

Skoro kilkanaście lat męczarni z zdobywaniem Krety nie doprowadziło do zreformowania armii tureckiej w wystarczającym stopniu, żeby nas pokonać, to byłoby miło gdybyś podał jakiś bardziej sensowny argument niż ,,może by uznali, że są zacofani i się zreformowali''

Owszem - ale równie dobrze Austria lub Turcja mogła wesprzeć walczących.

A jaki interes ma Austria w osłabianiu swojego jedynego sojusznika i kreowanie sobie wroga w walce o zjednoczenie Węgier? Jaki jest interes Turków w popieraniu kogoś(a właśnie kogo?) kto mógłby się koronować na króla Węgier? Po za tym kompletnie nie rozumiem, jak można uważac, że lepiej z Turkiem walczyc na Ukrainie niż w hospodarstwach.

Habsburgowie zawsze walczyli najpierw o Węgry, dopiero potem o kolejne części Bałkanów, możliwe, że tak by postąpili, ewentualnie postaraliby się o jakieś polityczne wynegocjowanie tego księstwa.

Większośc Węgier znajdowała się pod bezpośrednim panowaniem Turcji. Skoro w 1699 Austriacy woleli niż cały Siedmiogród Węgry tureckie to na jakiej podstawie twierdzisz, że miałby być inaczej?

Czyli wojnę wygraliśmy.

Pisałem o starciach 1v1, czyli o okresie 1660-67(a właściwie 1665 bo od tego roku mamy wojnę domową). Spójrz na mapę gdzie była linia frontu w 1660, a zobaczysz, że okres 1660-65 wygraliśmy, a mówimy tylko i wyłącznie o tym okresie, a nie o całej wojnie.

[Tofik]

Nadal nie rozumiem. Syn Władka w 1646 miał 6 lat, nie rządziłby więc samodzielnie, ani w 1646, ani w 1648, dlatego nie rozumiem co jego śmierć miałaby zmienić? No oczywiście, jakby umarł to by nie objął rządów gdzieś koło 1656, tylko że ja pisałem o podboju tych ziem, a ty napisałeś o synu Władka i naprawdę nie rozumiem co śmierc syna Władka w 1648, ma do podboju tych ziem w 1646.

To kto formalnie objąłby tron po śmierci syna Władysława?

Skoro kilkanaście lat męczarni z zdobywaniem Krety nie doprowadziło do zreformowania armii tureckiej w wystarczającym stopniu, żeby nas pokonać, to byłoby miło gdybyś podał jakiś bardziej sensowny argument niż ,,może by uznali, że są zacofani i się zreformowali''

Poważne cięgi w wojnie z Polską i znaczne osłabienie?

A jaki interes ma Austria w osłabianiu swojego jedynego sojusznika i kreowanie sobie wroga w walce o zjednoczenie Węgier? Jaki jest interes Turków w popieraniu kogoś(a właśnie kogo?) kto mógłby się koronować na króla Węgier? Po za tym kompletnie nie rozumiem, jak można uważac, że lepiej z Turkiem walczyc na Ukrainie niż w hospodarstwach.

Austria - wojna jest mało prawdopodobna, raczej układ polityczny w stylu "My wam pomożemy, ale wy nam dacie Węgry".

Turcja - bo działania i tak będą się toczyć na terenie księstw naddunajskich, tak więc Turcy nie poniosą żadnych strat poza stricte wojskowymi (straty wśród żołnierzy czy sprzęcie), poza tym nad władcą węgierskim będzie można w przyszłości zapanować.

A co do trzeciego zdania, też nie rozumiem.

Większośc Węgier znajdowała się pod bezpośrednim panowaniem Turcji. Skoro w 1699 Austriacy woleli niż cały Siedmiogród Węgry tureckie to na jakiej podstawie twierdzisz, że miałby być inaczej?

?

Na mocy pokoju w Karłowicach Austriacy dostali zdecydowaną część Węgier w tym Siedmiogród, więc nie wiem o co Ci chodzi.

Pisałem o starciach 1v1, czyli o okresie 1660-67(a właściwie 1665 bo od tego roku mamy wojnę domową). Spójrz na mapę gdzie była linia frontu w 1660, a zobaczysz, że okres 1660-65 wygraliśmy, a mówimy tylko i wyłącznie o tym okresie, a nie o całej wojnie.

Po pierwsze chciałem wcześniej napisać "wojnę wygrali Rosjanie", po drugie jeśli mowa o samych latach 1660 - 1667 to masz rację.