Somosierra

[LordHector]

A lepiej by była niepodległa Polska czy Hiszpania?

Zależy kogo oto spytasz. Hiszpan powie ci, że Hiszpania a Polak powie ci, że Polska.

No i co z tego?

Tak jak powyżej pisałem, dla ciebie może nic.

[w4w]

W SOJUSZU z Francją.

Czyli kolega twierdzi ze Napoleon nie miał żadnego wpływu na Księstwo Warszawskie?

No i co z tego?

To z tego że nie dziwmy się nikt nam nie pomógł podczas powstań skoro my sami tłumiliśmy powstania narodowe.

A lepiej by była niepodległa Polska czy Hiszpania?

Jak już słusznie zauważył LOrd Hektor zależy kogo spytać.

[Anders]

Zależy kogo oto spytasz. Hiszpan powie ci, że Hiszpania a Polak powie ci, że Polska.

Ja jestem Polakiem... nie wiem jak ty.

To z tego że nie dziwmy się nikt nam nie pomógł podczas powstań skoro my sami tłumiliśmy powstania narodowe.

To nie takie proste - mogliśmy oczekiwać pomocy od naszych naturalnych sojuszników - państw, którym wzrost Prus, Austrii i Rosji był nie na rękę.

Czyli kolega twierdzi ze Napoleon nie miał żadnego wpływu na Księstwo Warszawskie?

Miał. Bo bez Francuskich bagnetów księstwo nie przetrwałoby i pół roku. Bonaparte je stworzył i dopóki nie złamana była potęga zaborców (szczególnie Rosji) nie mogło funkcjonować samodzielnie - ale po hipotetycznym zwycięstwie w kampanii 1812 roku już tak.

[w4w]

Ja jestem Polakiem... nie wiem jak ty.

Czy to że jestem Polakiem daje mi prawo skazywać innych na niewolę?

To nie takie proste - mogliśmy oczekiwać pomocy od naszych naturalnych sojuszników - państw, którym wzrost Prus, Austrii i Rosji był nie na rękę.

Tyle razy oczekiwalismy na niedoszłą pomoc że aż żal wymieniać.

Miał. Bo bez Francuskich bagnetów księstwo nie przetrwałoby i pół roku. Bonaparte je stworzył i dopóki nie złamana była potęga zaborców (szczególnie Rosji) nie mogło funkcjonować samodzielnie - ale po hipotetycznym zwycięstwie w kampanii 1812 roku już tak.

No tak można liczyć że po tym jak napoleon podbije europę pozostawi nasz kraj w spokoju.

jjjjjjjjasne

[Anders]

Czy to że jestem Polakiem daje mi prawo skazywać innych na niewolę?

Nie. W moim odczuciu daje ci to prawo do walki o wolność Polski za wszelką cenę.

Tyle razy oczekiwalismy na niedoszłą pomoc że aż żal wymieniać.

Decydowały inne względy...

No tak można liczyć że po tym jak napoleon podbije europę pozostawi nasz kraj w spokoju.

jjjjjjjjasne

Myślę, ze tak - o ile oczywiscie bylibyśmy jego sojusznikiem. A to było jedyne podówczas rozwiązanie.

[Estera]

jesli chodzi o Somosierre- to ta szarża przeszła do historii- to symbol, pewna legenda... Nawet w pieśni z II Wojny Światowej o "czerwonych makach na Monte Cassino" jest ciekwy fragment o polskich żołnierzach walczących wtedy w Hiszpani

"runeli przez ogień, straceńcy!

nie jeden z nich dostał i padł...

Jak ci z Samosierry szaleńcy,

Jak ci spod Rokitny, sprzed lat (...)"

Szaleńcy-prawda, ale mieli wielkie nadzieje, liczyli na wiele, porzucili pewne idee i wartości, ale myślę też, że musieli podporządkowywać się rozkazom Napoleona, przywiązali się do niego A interwencja w Hiszpani to problemowe zagadnienie... Trudno Polaków w Hiszpanii poddawać jednoznacznej ocenie moralnej, jak i całą tą interwencję... Ale ktoś kiedyś uświadomił mi, że działania Ameryki w Iraku bardzo przypominają działania Napoleona w Hiszpani- przyznałam rację. Coś w tym musi być...

[Amilkar]

Samosierry szaleńcy,

W końcu jest Samo czy Somosierra.

TO zwycięstwo dało prestiż Polskiemu wojsku przede wyszstkim , szacunek u Cesarza , zrobił oddział gwardii ze szwoleżerów.Zaczęto formować więcej pułków lansjerów.

[Tofik]

Tja jak sobie człowiek wypije to od razu robi się odważny.

Co prawda żołnierze dostawali ileś tam gramów wódeczki, ale to, że nazwano ich pijanymi, to raczej skutek tego, że ciągle tracili szyk.

Cóż... Szarża piękna, owszem. Ale czy musieliśmy tam walczyć? Czy mogliśmy powiedzieć "Nie walczymy!"? Na drugie pytanie odpowiadam NIE. Lepiej walczyć przy Napoleonie i zdobywać jego uznanie niż męczyć się w zaborach.

[Amilkar]

Cóż... Szarża piękna, owszem. Ale czy musieliśmy tam walczyć? Czy mogliśmy powiedzieć "Nie walczymy!"? Na drugie pytanie odpowiadam NIE. Lepiej walczyć przy Napoleonie i zdobywać jego uznanie niż męczyć się w zaborach.

I ja bym tak odpowiedział , juz za poźno wtedy było na słowa "Nie walczymy", nie po polsku..ZA bardzo juz bylismy uwiklani w walkę u boku Cesarza.

[Albinos]

I ja bym tak odpowiedział , juz za poźno wtedy było na słowa "Nie walczymy", nie po polsku..ZA bardzo juz bylismy uwiklani w walkę u boku Cesarza.

Prędzej powiedziałbym, że to byłaby głupota. Skoro raz już stanęliśmy po stronie cesarza całkowici nieodpowiedzialne byłoby nagłe wycofanie się. A że nie "po polsku"? Jakie to ma znaczenie, polityka to nic innego jak tylko chłodna kalkulacja.

A co do samej Samosierry, no cóż, "słów mało, serca, ahh" jakby powiedział Grigorij.

[Amilkar]

Prędzej powiedziałbym, że to byłaby głupota. Skoro raz już stanęliśmy po stronie cesarza całkowici nieodpowiedzialne byłoby nagłe wycofanie się. A że nie "po polsku"? Jakie to ma znaczenie, polityka to nic innego jak tylko chłodna kalkulacja.

Tylko postąpili w ten sposób oficerowie z wojska Księstwa w roku 1812 w Krakowie gdzie nagabiono wiekszosc zolnierzy do przejscia na strone Cara. Na szczęscie nasz kochany Pepi nie dal sie trwodze.

[ReveaL]

Podsumowując.... prawda jest taka:

1. Szarża była szaleńcza i gdyby nie mgła to byłaby wielką klapą... ale była dobrą decyzją polskich oficerów.

2. Sytuacja była następująca- albo Hiszpanie albo my. Tu nie powinniśmy mieć wątpliwości...

3. Lepiej, że robiono cokolwiek co mogło pomóc odtworzyć kraj, niż siedzieć po lasach i atakować Rosjan / Prusaków jako partyzantka, bo to jest na dłuższą metę bezcelowe...

To tyle Byłem pod Somosierrą. Trzeba to zobaczyć na żywo- ten teren i rozstawienie jednostek, by docenić umiejętności, odwagę i determinację Polaków....

//Estera. Witam na Forum i życzę ciekawych dyskusji. Mam też prośbę: proszę pisać nazwy narodowości wielką literą, tzn. nie polacy, ale Polacy. Dziękuję.

[Owca.von.Kozic]

Moi koledzy w ciągu tego tygodnia wrócili z rekonstrukcji szarzy. I co ich najbardziej zaskoczyło to to, że prawdziwe owacje wzbudzali... polscy szwoleżerowie i polscy żołnierze w ogóle.

Wygląda na to, że współcześni Hiszpanie nie mają takich problemów jakie pojawiają się w naszych forumowych dyskusjach - cenią odwagę i wyczyn szwoleżerów, rozumiejąc zarazem tragizm ich sytuacji (z której szwoleżerowie sobie też sprawę zdawali, są wszak ich pamiętniki). I nie była to "pokazówka" w rocznicę - faktycznie, pamięć o szarży i całej bitwie jest w okolicy żywa po dziś dzień. Pamiątki, muzeum i tablice upamiętniające wyczyn polskich kawalerzystów są fundowane, zbierane i pielęgnowane z reguły przez samych Hiszpanów.

Nie uważam, aby duma płynąca z pamięci o szarzy była czymś złym - o ile pamiętamy o politycznych imponderabiliach. Można dyskutować o intencjach Napoleona, świadomości polskich żołnierzy zachodzących wypadków, ich motywacjach. Faktem nie do podważenia jest odwaga i poświęcenie żołnierzy oraz niezwykłość ich wyczynu.

Co do ich świadomości znaczenia i ich roli w tej wojnie, a szczególnie szarży - chciałoby się wierzyć, że poszli do szarzy myśląc o Ojczyźnie i wiedząc, że bijący w nich kanonierzy walczą o swoją.

Rzecz w tym, że jak pokazuje historia, w takich chwilach nie myśli się o "tej co nie zginęła", tylko o tym, że "Naprzód psiakrew, CESARZ PATRZY!", i że "tam cierpią nasi, trzeba cierpieć z nimi". A "nasi" to nawet nie tyle Polacy, co koledzy, towarzysze broni, bracia od szabli i kielicha.

[Tofik]

A może pewną rolę odegrła zwykła nieznajomośc języka francuskiego?

Ze słów Kozietulskiego można wywnioskować, że rozkaz Napoleona potraktował jako rozkaz zdobycia jedynie pierwszej baterii (najprawdopodobniej dwa działa), która jako jedyna ostrzeliwała Francuzów. Po zdobyciu pierwszej baterii i cofnięciu się na tyły, Kozietulski powiedział Napoleonowi, że wykonał jego rozkazy, a podtrzymywanie szarży przez Dziewanowskiego przyjął raczej ze zdziwieniem.

Co prawda żołnierze dostawali ileś tam gramów wódeczki, ale to, że nazwano ich pijanymi, to raczej skutek tego, że ciągle tracili szyk.

... albo również miała na to wpływ wąskość drogi.

1. Szarża była szaleńcza i gdyby nie mgła to byłaby wielką klapą... ale była dobrą decyzją polskich oficerów.

Czemu wielką klapą? Co najwyżej stratą maksymalnie rzecz biorąc (czyli zakładając maksymalną liczbę Polaków uczestniczących w szarży) 400 Polaków - z tym, że co najmniej połowa pewnie by przeżyła. Zresztą, Kozietulski w opisie ataku na pierwszą baterię używa sformułowania "po pierwszej szarży", co sugeruje, że szarż było kilka. Ergo, nawet po niepowodzeniu, szwoleżerowie wracali do ataku.

Wygląda na to, że współcześni Hiszpanie nie mają takich problemów jakie pojawiają się w naszych forumowych dyskusjach - cenią odwagę i wyczyn szwoleżerów, rozumiejąc zarazem tragizm ich sytuacji (z której szwoleżerowie sobie też sprawę zdawali, są wszak ich pamiętniki).

Ciekawe. Wątpię, by widzowie inscenizacji grunwaldzkiej byliby zachwyceni zaintonowaniem przez rycerzy krzyżackich Christ ist erstanden (co do tego ostatniego słowa nie mam pewności).

[Kadrinazi]

Jak to zawsze widać na forum gdy Tofik przeczyta nową ksiażkę - zaraz się stare tematy ożywiają Lektura Bieleckiego tym razem Tofiku?