Skąd Rzymianie brali pomysły na uzbrojenie?

[puella]

Witam i zapraszam do dyskusji na dość przewrotny temat. Jak wiadomo, Rzymianie poza segmentówką sami niczego nie wynaleźli.

Spróbujmy prześledzić skąd i w jakich okolicznościach Rzymiaki włączali elementy uzbrojenia?

[Kadrinazi]

Pierwsze znane zapożyczenie (tak uzbrojenia jak i taktyki) to wprowadzenie falangi greckiej (ok. XVI wiek przed Chrystusem), zapewne od kolonii greckich w Italii.

A potem to już się posypało - przede wszystkim gladius hispaniensis jak sama nazwa wskazuje od plemiom Płw. Iberyjskiego, pilum od Etruskow lub Samnitow.

[Corbulo]

Scutum zapożyczyli od Celtów lub Samnitów. Warto wogóle dodać, że Rzymianie jak już coś zaadoptowywali to przetważali, dostosowując do potrzeb własnej armii. Wracając do przykładu owego scutum. Gdy je wprowadzili na wyposażenie swojej armii to początkowo było owalne, a boki zaokrąglone. Jednak już w czasach Tyberiusza ta tarcza miała boki wyprostowane. Umożliwiło to szczelniejszą zasłonę w szyku testudo. Było to zapewne efektem przykrych doświadczeń w kampanii Krassusa z Partami na Wschodzie i jego porażce pod Karrami. Choć jestem zdania, że sukces Partów jest mocno przeceniany.

[Kadrinazi]

Choć jestem zdania, że sukces Partów jest mocno przeceniany.

O, a to bardzo ciekawe - może coś więcej na temat tak odkrywczej tezy

[Corbulo]

Pod Karrami było tylko 1000 katafraktów. Wcale nie wzięli na siebie ciężaru bitwy. Ponadto armia Krassusa dała się otoczyć przeciwnikwoi. Wypuścił jazdę do przodu już wcześniej, a tą wybili Partowie. W -praktyce nie dowodzi to wyższości Partów nad Rzymianami. Potemporażki na skalę Karr już się nie powtórzyły. Rzymianie odnosili ciągłe sukcesy. Partowie mogli wygrać tylko wtedy jeśli otoczyli Rzymian z czterech stron. Zajrzyj do tematu Jednostki specjalne trochę tam napisałem.

[sargon]

Choć jestem zdania, że sukces Partów jest mocno przeceniany.

Wypuścił jazdę do przodu już wcześniej, a tą wybili Partowie. W -praktyce nie dowodzi to wyższości Partów nad Rzymianami. Potemporażki na skalę Karr już się nie powtórzyły.

Aha, czyli nie dowodzi to wyzszości Partów (znaczy się - byli conajwyżej równorzędni w stos. do Rzymian), ale elegancko rozgromili Rzymian przy przewadze liczebnej tych ostatnich ok. 4:1 - jak dla mnie to wygląda na spory sukces jednak.

[Corbulo]

Przeczytaj wpierw mój post w temacie jednostki specjalne a może udzieli ci pełnej odpowiedzi na to czyja sztuka wojenna jest lepsza. Ja nie mam co do tego złudzeń patrząć na wyniki kampanii. A na liczby kolego w starożytności trzeba patrzeć w kategoriach dużo-mało, a nie dosłownie. :evil: Z resztą kto to jest Krassus. Delikatnie powiedziawszy: głupiec! Suren był poprostu zdecydowanie lepszym dowódcą. Dla porównania taki np. Publiusz Wentydiusz Bassus rozgromił w trzech bitwach twoich "wielkich Partów" i w każdej wyciął więcej Partów niż oni Rzymian pod Karrami :razz: I co był rzymski Bassus lepszym d-w od partyjskiego Pakorusa. Więc teraz widzisz, że Rzymianie także im się odgryźli za Karry i to nie raz i to w jakim stylu. Poza tym jest jeszcze kwestia taka, że Partów było prawdopodbnie więcej a wszystkie rzymskie siły nie wzięły udziału w bitwie. Mamy też inne czynniki. Legiony Krassusa skł. się z "tirones" dopiero co po postawowym szkoleniu czteromiesięcznym bez udziału w bitwie. Była to armia wyekwipowana na jego prywatny koszt. Wtedy jeszcze nie mieli na wyposażeniu segmentaty a tylko hamaty itd. Zajrzyj jednak do postu w podanym temacie wyżej.

[sargon]

twoich "wielkich Partów"

Jakich moich "wielkich Partów"? :roll:

Może zadeklaruj jednoznacznie: Rzymianie prezentowali zasadniczo lepszą, bardziej zzawansowaną sztukę wojenną niż Partowie? TAK/NIE/NIE WIEM.

[Corbulo]

No dobrze już dobrze... Ale chyba cię przekonałem w tej kwestii, co? Moim zdaniem po Karrach i kampanii Marka Antoniusza, która de facto była remisem (gdyż wódz ten musiał się wycofać bo Partowie przejęli jego tabory na których było zaopatrzenie) Rzymnianie nauczyli się walczyć z Partami i uodpornili się na ich taktykę i strategię. Od tego momentu odnosili zwycięstwa w większości kampaniai i wojnach. Partowie mogli z nimi wygrać tylko jeśli ich otoczyli lub zaskoczyli. W końcu Karry się już nie powtórzyły. Osobiście zawsze ceniłem sobie w Rzymianach to, że zawsze wyciągali wnioski ze swoich porażek i to bardzo szybko. W mojej ocenie Rzymianie prezentowali wyższe umiejętności wojskowe i mieli lepszą sztukę wojenną.

[sargon]

No dobrze już dobrze... Ale chyba cię przekonałem w tej kwestii, co?

Nie.

Także moim zdaniem Rzymianie prezentowali lepsze umiejętności, i przede wszystkim mieli większe możliwości - i imho własnie dlatego nalezu uznać sukces Sureny za znaczny, mimo tego, ze Crassus okazał się de facto głąbem.

//Adm. Corbulo z cały szacunkiem, ale postaraj się nie pisać postów w formie podziękowań, przyznania się do błędu, czy niezrozumienia etc. nie wnoszą one nic do dyskusji, a sprawę taką można wyjaśnić poprzez PW. Tyczy się to oczywiście wszystkich.

[Corbulo]

Nie słuchaj ja nie zamierzam umniejszać sukcesu Sureny. Twierdzę jedynie,że to nie była wtedy jeszcze ta świetna armia rzymska znana z czasów pryncypatu. Jednak Partowie już wiktorii w takim stylu nie powtórzyli.

[Teodor]

Kolejny genialny temat...

"Rzymianie poza segmentówką sami niczego nie wynaleźli. "

Sam patent zbroi segmentowej narodził się wcześniej na wschodzie. Znaleziska wcześniejsze mamy z azji.

"to wprowadzenie falangi greckiej (ok. XVI wiek przed Chrystusem), zapewne od kolonii greckich w Italii. "

Dzieci.... Falanga to VII wiek jak chodzi o zapożyczenie. Coś się rypnęło.

"Gdy je wprowadzili na wyposażenie swojej armii to początkowo było owalne, a boki zaokrąglone. Jednak już w czasach Tyberiusza ta tarcza miała boki wyprostowane."

Poczytaj o tym zanim napiszesz. Owalne od IV do I w pne. Potem przeobrażenia. Owalne nadal stosowano równolegle do innych kształtów.

[puella]

Kolejny genialny temat...

"Rzymianie poza segmentówką sami niczego nie wynaleźli. "

Sam patent zbroi segmentowej narodził się wcześniej na wschodzie. Znaleziska wcześniejsze mamy z azji.

Jestem bardzo zainteresowana tymi znaleziskami ze wschodu.... Możesz podać jakieś konkrety.

[puella]

Gwoli jasności..

Mam nadzieję, że nie masz na myśli skórzanego pancerza egipskiego, z okresu Średniego Państwa, ani pancerza znalezionego na Krecie. Zbyt duża odległość czasowa pomiędzy tymi okresami oraz brak ciągłości pomiędzy tak odległymi epokami wykluczają to.

Nie znam wszystkich badań ani prac archeologicznych, więc mogę czegoś nie wiedzieć, więc niecierpliwie na odpowiedz czekam.