Jednostki specjalne

[lurtz88]

Arcani - mozna ich porównać do późniejszej sekty assasynów

[Antek Antonius]

lurtz88,

Albo do jednostki z R:TW mającej niewiele wspólnego z rzeczywistością... :roll:

[Corbulo]

Kadizari takie bzdury wypisujesz o katafraktach, że aż głowa mnie rozbolała. Po pierwsze Hadrian wprowadził ją w dość ograniczonej ilości. Mówiąc krótko jedną ala liczącą ok. 300 jeźdźców. Ponadto dość szybko ją wycofano z użycie co poświadczają roman diplomata militaria (Roxan M.). Powstała w 134 r. n.e., a rozwiązano ją już w 157 roku n.e. W związku z czym eksperyment bo tak w istocie należałoby nazwać owe wprowadzenie w rzymskie struktury wojskowe katafraktów raczej się nie powiódł. Rzymianie wiedzieli o tych wadach katafraktów i z pewnością największymi wojownikami będąc wyszli z założenia, że to strata czasu. Później dopiero w 235r. n.e. utworzyli kolejną taką jednostkę pancernej jazdy. zaepwne dopiero wtedy, gdy ich piechota była już mało mobilna i pozbawiona wartości bojowej, przypoinała raczej wtedy mieszkowego woja niż wyborowe wojsko, dobrze uzbrojone, opancerzone. Powodem dla którego utworzono ich wówczas tj. w III wieku była ogólnie kiepska sytuacja polityczna państwa rzymskiego. Poziom dyscypliny armii rzymskiej wtedy był bardzo niski a jej wyszkolenie kiepskie. To znamienne, że po Septymiuszu Sewerze jeszcze jako tako jego syn Karakalla utrzymywał wojsko rzymskie w dobrym stanie. Jego następcy zaniedbali sprawy związane z wojskiem. To włąsnie ztych powodów utworzono na nowo katafraktów. Polityka rzymska wówczas zakładała, że ratowanie granic jest możliwe poprzez organizowanie swego rodzaju doborowych oddziałów, które mogły rekompensować niedostatki rekruta, jego słabe wyszkolenie, wyćwiczenie i uzbrojenie. Jestem głęboko przekonany, iż ciężka jazda np. katafrakci nie sprostaliby na polu bitwy legionom rzymskim z czasów Cezara, Augusta, Trajan, Hadriana, M.Aureliusza czy jeszcze S.Sewera. Jednak dopiero Galeriusz rozwinął te oddziały tak aby działały na skalę masową. Później także Maksencjusz, który wprowadził cięższą odmianę kataraktów tzw. clibinarii (clibanarii). W przypadku tych pancernych jednostek nawet koń był opancerzony. Druga rzecz jest taka, że oni walczyli kontosem, ale w żadnym razie nie była to pika. Tłumaczenia na j. polski są nieprecyzyjne i niepoprawne. Źródła ikonograficzne przedstawiające katafraktów partyjskich ukazują ich, gdy trzymają conti (gr.) w dwóch rękach. Zacznijmy od tego, iż pika to broń piechoty i służy do kłucia. Jak już się upierać to piką w sensie zastosowania w walce można w starożytności nazwać sarissę macedońską. Kontos to napewno nie lanca, bo nią walczy się tylko jedną ręką. Reliefy wyobrażają cataphracti jak trzymają w trakcie szarży kontosy ale oburącz. Raczej wielkiego impetu by nie nabrały bo jak niby to trzymać. W związku z czym skuteczność katafraktów na polach bitew była ograniczona. formacja ta wzbudzała jednak zachwyt i miała wydźwięk psychologiczny. Do tego stopnia, że Ammianus Marcellinus żyjący w IV w. n.e. aż siedem razy wspominao błyszczących metalowych łuskach tejże formacji. Jednak ich skuteczność była kiepska. Jednostka taka wymagała płaskiego terenu i w dodatku bardzo rozległego a i nawet to niegwarantowało sukcesu. Bowiem po ustaniu szarży każda zakotłowana ciężka konnica w głębokich szeregach (takich np. rzymskich szachownicach) nie miałaby nawet możiwości powtórzyć szarżę. Kolejna wady to spory ciężar oraz brak możliowści pościgowych. jeszcze jedno pod Karrami w 53 r. p.n.e. Krassus przegrał z Partami, ale wielkiej roli nie odegrały oddziały konne katafraktów bo było ich zaledwie 1000. Ok. 9000 stanowili konni łucznicy, którzy przyjęli ciężar bitwy na siebie. Również ich skuteczność jest mocno przeceniana. Już w trakcie wypraw Marka Antoniusza (patrz: Plutarch, Żywoty równoległe) Rzymianie nauczyli się walczyć i z katafraktami i z konnymi łucznikami. Dzięki temu były możliwe póżniejsze sukcesy w kampaniach Korbulona w latach 60. I w. n.e., wojnach Trajana 114-117 n.e., wojnie Lucjusza Werusa 163-166 i Septymiusza Sewera 197-199 (te wojny de facto doprowadziły w znacznym stopniu do upadku imperium partyjskich Arsacydów). trzeba tez wogóle napomknąć, że w zasadzie jednostki piesze mają i miały sporą przewagę nad konnicą. Przynajmniej eśli są opancerzone. Mogą spłoszyć konie. Jeżeli są uzbrojone we włoćznie (np. hasta ,która w pryncypacie wcale nie wyszła z użycia co potwierdzają m.in. Kolumny A.Piusa czy chociażby M.Aureliusza) czy oszczepy jak np. pilum to mogą beztrudu odeprzeć każde czołowe natarcie konnicy ciężkiej. W ostateczności legiony zawsze mogły zmienić frony wszak nie były nieruchawą falangą grecko-macedońską. Żaden bowiem wierzchowiec nie będzie szarżować na broń drzewcową. Kon instynktownie czuje strach i zatrzymuje się. Taka kanonada mogłaby się skończyć się nieciekawie. Konnica może tylko pokonać piechotę, gdy oskrzydki ją i uderzy na jej tyły. Od czoła nie ma szans. Wracając jeszcze do bitwy pod Karrami i porażki Krassusa. Jego armia przegrała z kilku powodów. Po pierwsze wódz rzymski dał się wciągnąć w walkę na otwartej przestrzeni nie mając za sobą żadnej naturalnej przeszkody i został łatwo otoczony. Nadto rzucił żołnierzy do walki po wielogodzinnym marszu, którzy byli bardzo zmęczeni. W tym stanie nie byli zdolni do walki, śmiem twierdzić, że ich zdolność bojowa spadła o 50-75% w dół. Krassus rozdzielił też jazdę galijską i ta została wybita. Zabrakło poprostu współdziałania piechoty i konnicy z winy Krasusa. Trzeba przyznać, że był jednak głupcem. Wówczas rzymski szyk testudo nie ochronił legionów przed ostrzałem konnych łuczników, bo ci strzelali im w plecy, a jak wiadomo tacze nie chroniły z tyłu. Taka porażka Rzymian jak w 53r p.n.e. z Partami to tak naprawdę żadna porażka, gdyż przegrać jeśli sie było otoczonym nie jest wstydem i niczego nie dowodzi, a już napewno nie tego, że partyjska sztuka wojenna była lepsza od rzymskiej. Kampanie rzymskie w okresie pryncypatu o których wspomniałem wcześniej potwierdzają, że poza Karrami, legiony dawały Partom ciężkie baty. W końcu imperium Partów dość szybko upadło bo już w 226 r. n.e. niejaki Ardaszir obalił Arsacydów i wprowadził rządy nowej dynastii tzw. Sassanidów. Nie mała w tym zasługa Rzymian. W ostateczności, gdyby na serio Rzymianie bali się katafraktów i konnych łuczników to po porażce Krassusa, daliby sobie spokój z podbojem Partii, ale zrobili wręcz przeciwnie i jak widać wygrywali z nimi bardzo często.

//Adm. Witamy na Forum, jednakże proszę w przyszłości unikać w swoich postach uwag personalnych.

[Kadrinazi]

Drogi Cnaeusie Domitiusie Corbulo, rozumiem że bogate doświadczenie wyniesione przez Ciebie z okresu gdy byłeś legatem w Dolnej Germanii, Galatii i Capadocii predysponuje Cię do odgrywania tu roli autorytetu wojskowego, jednakże miłoby mi było, gdybyś swojej pierwszego posta na tym forum zaczynał nieco grzeczniej zwłaszcza jeżeli od czytania czyichś postow masz dostać migreny. Poza tym wdzięczny byłbym za nieprzekręcanie mego nicka.

Gdybyś z nieco większą uwagą czytał moje posty, miast tylko pałać świętym oburzeniem, zauważyłbyś że nie zachwyciłem się zbytnio katafraktami jako formacją, ba, wskazałem wręcz jej głowne słabości.

Co do kontosu - tutaj pozostaję przy swoim - był to odpowiednik piki, tu używany przez ciężko opancerzoną i wolną kawalerię. Że była to broń skuteczna, nawet przeciw Rzymianom, widać chociażby pod Magnezją - Agema i inne oddziały katafraktow przebiły się tam przez szeregi legionow. Bitwa została przez Seleucydow przegrana, to fakt, niemniej jednak katafrakci pokazali, że są w stanie rozbić nawet legiony.

Co do stwierdzenia że falanga macedońska była formacją nieruchawą i mało mobilną - to już na tym forum było przerabiane, z manewrowaniem tej formacji wcale nie było tak źle

Co do bitwy pod Karrami (zaprawdę przydałby się osobny temat o tym starciu, bo w tym momencie mamy dwie dyskusje) - katafrakci nie odegrali tam wielkiej roli, jednak nie zmienia to faktu, że w bitwie uczestniczyli - a z reguły zwycięstwa kojarzone są z nabardziej znaną jednostką :mrgreen:

[

[sargon]

W ostateczności legiony zawsze mogły zmienić frony wszak nie były nieruchawą falangą grecko-macedońską.

Falanga też, nie było problemu...

Np. pod Magnezją mamy bardzo dobry przykład takiego zwrotu.

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...46&start=54

[Corbulo]

Na logiczne myślenie jak zmienisz front falangą jeżeli hoplici trzymają oburącz 5,5-6,5 m sarissy? Napisz coś o tej Magnezji i czy hoplici mieli aż takich rozmiarów włócznie?

[Kadrinazi]

Sarisse (czyli pikę a nie włocznię...) podnosił taki żołnierz (ktory nie był hoplitą a 'nosicielem sarissy') do gory i i oddział manewrował - gdzie tu problem?

[sargon]

Sarisse (czyli pikę a nie włocznię...) podnosił taki żołnierz (ktory nie był hoplitą a 'nosicielem sarissy') do gory i i oddział manewrował - gdzie tu problem?

Nawet łatwiej, ponieważ tylne szeregi i tak trzymały sarissy pionowo, wiec "tyłowi" sarissoforoi bez problemu mogli zrobić w tył zwrot.

Co do cytatu:

"Falangici, pozbawieni oslony jazdy i atakowani z trzech kierunków, sprawnie utworzyli ogromny, zwarty czworobok i wysunęli we wszystkie strony (także do tyłu!) przeciw wrogom swe długie i gęsto sterczące sarissy"

Kęciek "Magnezja 190 pne" s. 296-297

[Corbulo]

Sarissę można nazwać piką albo włócznią. Jeżeli patrzymy pod kątem zastosowania to będzie piką. Jednak jeśli spojrzymy na jej zakończenie to przypomina typowy grot włóczni. Dla ciebie wszystko jest tu proste. Katafrakci i falanga to dla ciebie wogóle "niezniszczalne formacje". Tylko jestem ciekaw jak to z tu piszesz ma się do faktu, że to Rzymianie wygrali pod Magnezją. :tongue: Nosiciele sariissy- dobra niech będzie, ale hoplici to też poprawna nazwa, bo wszakże hoplon miał każdy taki nosiciel sarissy zawieszony na ramieniu. Ale z sarissą to radzę się zastanowić, bo jej rozmiary faktycznie świadczą o tym, że trudno było nią walczyć. A jeśli zaczęli falangę oskrzydlać zwłaszcza lekkozbrojni to miała problem. 5,5-6,5 m to jednak znaczne rozmiary i ciężko nią operować i zareagować na atak oskrzydlający. Sarissa spro też ważyła. Sądzę, że o manewrowaniu nie było mowy w walce ze zwrotnymi jednostkami.

[sargon]

Dla ciebie wszystko jest tu proste. Katafrakci i falanga to dla ciebie wogóle "niezniszczalne formacje".

Dla mnie, dla Kadrinaziego? Nie widzę, zeby którykolwiek z nas tak gdzieś napisał...

Tylko jestem ciekaw jak to z tu piszesz ma się do faktu, że to Rzymianie wygrali pod Magnezją.

Rzymianie i Pergamończycy zaczęli obrzucać pociskami znajdująces ię wewnątrz kwadratu słonie, które wpadły w szał.

Nosiciele sariissy- dobra niech będzie, ale hoplici to też poprawna nazwa, bo wszakże hoplon miał każdy taki nosiciel sarissy zawieszony na ramieniu.

Mieli małe tarcze, co zesztą włąsnie umozliwiało im ustawianie ciasnego szyku.

Ale z sarissą to radzę się zastanowić, bo jej rozmiary faktycznie świadczą o tym, że trudno było nią walczyć.

Źródło proszę.

A jeśli zaczęli falangę oskrzydlać zwłaszcza lekkozbrojni to miała problem. 5,5-6,5 m to jednak znaczne rozmiary i ciężko nią operować i zareagować na atak oskrzydlający. Sarissa spro też ważyła. Sądzę, że o manewrowaniu nie było mowy w walce ze zwrotnymi jednostkami.

Armie hellenistyczne nie skladały się tylko z falangi macedońskiej - miały też na skłądzie inną piechotę liniowa, ponadto lekkozbrojnych, kawalerię. Od tego by falanga nie została oskrzydlona był własnie te inne jednostki, bajdziej manewrowe i elastyczne.

W zasadzie w przypadku każdej armii atak oskrzydlający stanowi poważne wyzwanie, nieważne czy rzymska, hellenistyczna czy inna - ze zwrotem mozna zdążyć lub nie.

[Corbulo]

Jasne obaj znamy te legendy. Chdozi ci pewnie o peltastów. Tylko, że ta formacja po wyrzuceniu oszczepów była raczej bezbronna w zwarciu, więc nie mogła za bardzo chronić flanek. Co do Rzymian to nie jestem pewien. Wszakże bardzo często stosowali rezerwy taktyczne. Niektóre z tych oddziałów można zaliczyć do oddziałów specjalnych. Mam ty na myśli m.in. equites singulares oraz pedites singulares.

[sargon]

Chdozi ci pewnie o peltastów. Tylko, że ta formacja po wyrzuceniu oszczepów była raczej bezbronna w zwarciu, więc nie mogła za bardzo chronić flanek.

Nie, chodzi mi głównie o jednostki nosicieli tarcz i zwykłych hoplitów...

[Corbulo]

Dobra to powiedzmy jest jakieś wsparcie na flance, ale w starciu z takimi np. legionami z pryncypatu to widziałbym ich kiepsko. Dobrze zastawiony za scutum legionista rzymski był prawie nie do ruszenia. Czekałby na odkrycie się takiego hoplity i zadał mu pchnięcie gladiusem w odsłoniętą część ciała.

[sargon]

Dobra to powiedzmy jest jakieś wsparcie na flance, ale w starciu z takimi np. legionami z pryncypatu to widziałbym ich kiepsko. Dobrze zastawiony za scutum legionista rzymski był prawie nie do ruszenia. Czekałby na odkrycie się takiego hoplity i zadał mu pchnięcie gladiusem w odsłoniętą część ciała.

Jasne...

Wiesz, po tych rewelacjach nt. falangitów jakie próbowałes zapodać jakoś nie jestem skłonny brać akurat Twoich "widzeń" na poważnie. Tym bardziej, ze wszystko wskazuje na to, ze o obecności hoplitów i hypaspistow w armii hellenistycznej tez nie miaęś pojecia, inaczej nie pisałbyś, że "chodzi mi pewnie" o peltastów...

[Vissegerd]

Sarissę można nazwać piką albo włócznią. Jeżeli patrzymy pod kątem zastosowania to będzie piką. Jednak jeśli spojrzymy na jej zakończenie to przypomina typowy grot włóczni.

Włócznia, pika, sarissa, kwestia przyjętego nazewnictwa i konsekwencji jego stosowania. Hasło "włócznia" jest bardziej ogólne niż "pika". Nikt tu nie popełnił błędu moim zdaniem.

oburącz 5,5-6,5 m sarissy

O właśnie. Ja tu fachowcem nie jestem, ale zdawało mi się, że sarissy sięgały 4,5 m. długości, przynajmniej za czasów Aleksandra. Czy później jakieś zmiany były? Ten zaledwie jeden metr znacznie zwiększał ciężar sarissy, więc operowanie nią stałoby się dużo trudniejsze. To nie jest zależność liniowa (ciężar/łatwość operowania). W czasach nowożytnych piki nigdy nie były dłuższe niż 5 metrów, z reguły właśnie mniej, bo ograniczał to ciężar drzewca.

Rzymianie i Pergamończycy zaczęli obrzucać pociskami znajdująces ię wewnątrz kwadratu słonie, które wpadły w szał.

Dodam jeszcze, że nie tylko to. Rzymianie mieli przewagę to po pierwsze. Po drugie błąd popełnił sam Antioch ruszając w zbyt daleki pościg za rozbitym skrzydłem rzymskim, tym samym pozostawił odsłonięte skrzydło sił głównych.

Tylko, że ta formacja po wyrzuceniu oszczepów była raczej bezbronna w zwarciu, więc nie mogła za bardzo chronić flanek.

Nie wiem co w tym wesołego, ale jest pewna nieścisłość, to niewątpliwie. Zależy o jakim okresie mówimy. W okresie początkowym mamy faktycznie do czynienia z przypadkiem, o jakim mówisz. Lecz nie zapominajmy, że w okresie późniejszym, powiedzmy mniej więcej, od reform Ifikratesa, peltaści są już inaczej uzbrojeni. Pojawiają się hełmy, tarcza bywa sporych rozmiarów, jest lekka, bo z wikliny. Z czasem uzbrojenie jest jeszcze cięższe, tarcze z drewna obciągniętego skórą, pojawiają się pancerze. Dochodzi uzbrojenie dodatkowe, pozwalające peltaście prowadzić walkę wręcz, czyli krótka włócznia. Zrozumiałem, że mówimy o sytuacji z czasów bitwy pod Magnezją, a to już okres późny dla peltastów, więc nie są tacy bezbronni.

Pozdrawiam.