Gdyby nie Krzyżacy...

[Jasny Rycerz]

Ale przecież ustaliliśmy kolej rzeczy że Dania ma dużą część Prus więc przynosi chrześcijaństwo, środkowe Prusy jako lenno duńskie też jest chrześcijańskie.

Więc jeśli nawet Dania (w co Ja nie wierzę) opuściłaby Prusy to chrześcijaństwo by się ostało.

plemienne i pogańskie Prusy to rzecz niczyja

ten pomysł by się nie ziścił. Edytowane 29 Wrzesień 2010 przez Jasny Rycerz

[HESMERON]

Jeżeli nie doszłoby do ślubu Jagiełły z Jadwigą, to kogo by poślubiła? Może Niemca, który był jej obiecany? Wtedy doszłoby zapewne do uni Polsko-Niemieckiej, a wtedy... zapewne nasz sąsiad chciałby nas zdominować, zawładnąć nami, a to mogłob wywołać konflikt, który doprowadziłby do wojny.

Albo skończylibyśmy jak Litwini po unii Polsko-litewskiej

No, wybacz, ale mamy zupełnie inny sposób patrzenia na realia ówczesnej Polski - Szlachta nie przystałaby na monarchę niemieckiego moim zdaniem, a na pewno nie na pierwszoplanowego ani sąsiada.

Złota zasada elekcji "Aż do gardeł naszych Niemca nie chcemy"

Pomorze w latach 1308 - 1309 pewnie i tak zajęliby Brandenburczycy. Kazimierz Wielki nie pokonałby ich, najwyżej uzyskałby tereny do Świecia. Uzyskalibyśmy Ruś Halicko - Włodzimierską, wszystko tak jak było. Ale Jadwiga wyszłaby za mąż za Wilhelma Habsburga co doprowadziłoby do zdominowania nas do roli jakiegoś podrzędnego państewka i przy próbie usamodzielnienia się podzielilibyśmy los Czechów spod Białej Góry. Sprowadzenie Krzyżaków to zbawienie.

Hola,hola. Kazimierz Wielki zająłby się Prusami i Ludwiś nigdy by nie został. "Co nas interesują Hospodarskie padoły gdy mamy ryby z Bałtyku koło Pruskiej pustej głowy i przegniłej dzidy."

[secesjonista]

.... Co nas interesują Hospodarskie padoły...

Odpowiadając: proszę sprawdzić jaki to produkt z komory bydgoskiej był nader znaczącym elementem dochodów królów polskich.

[HESMERON]

/a jakie dochody dawałby dostęp do morza? Poza tym czy Prusowie co jakiś czas grabili a jak wiemy to są pieniądze.

[secesjonista]

A jakie dochody dawała komora bydgoska, HESMERON wie?

[HESMERON]

Nie. Ale chętnie się dowiem poza tym bez krzyżaków

1 musielibyśmy sobie jakoś z Prusami poradzić

2 bylibyśmy silniejsi i nie potrzebowalibyśmy pomocy węgier

albo

Bez tego czynnika jednoczącego nigdy byśmy się nie zjednoczyli i bylibyśmy skłóconymi księstewkami które prędzej czy później ktoś anektuje

idąc tropem nr2

a) Mazowsze w końcu uporałoby się z Prusami i byłoby silniejsze więc zjednoczyłoby Polskę

b) Mazowsze w końcu zostałoby podbite przez Prusy całkowicie zmieniając układ polityczny w tym regionie.

c) Mazowsze byłoby osłabione ale by nie upadło

d) Mimo pokonania Prus nie jednoczy Polski

Uff! Brnijmy w to dalej

Ad.b) Brandenburgia po zajęciu pomorza Gdańskiego kontynuuje ekspansje i podbija Prusy. Mamy więc na karku drugie państwo Niemieckie i to nawet silniejsze bo ma nie tylko Prusy i Pomorze ale i Brandenburgia. Te państwo Próbuje podbić Polskę. Dzięki podbitemu Mazowszu jest blisko serca Polski. Niedługo potem

b)1 Książę Brandenburgii zostaje królem Polski

b)2 Polacy jednoczą się i przez wiele lat walczą z Brandenburgią. Zostaje podpisany pokój w wyniku którego Brandenburgia ma granice sprzed woj ny z Polską i zajmuje się najpierw Litwą a potem Państwami Rosyjskimi i w końcu

b)2a wygrywa i tworzy potężne państwo które w końcu upomni się o Polskę

b)2b przegrywa.Polacy korzystają z okazji i odbijają pomorze Gdańskie zaś Prusy są w rękach Rosjan. Ale to już daleka przyszłość. Brandenburgia wraca do rozmiarów sprzed aneksji pomorza i nie jest potężniejsza od innych państw Niemieckich. Niemcy nigdy się nie jednczą co będzie miało tyle różnych skutków że szkoda mi palców. Pomyślcie więc o tym sami bo mam jeszcze inne wątki do omówienia

c) to samo co w b) tylko mniejsze prawdopodobieństwo zwycięstwa a nawet jeślito może zwrócić się na zachód i zjednoczyć Niemcy. Brak a przynajmniej opóźnienie wojen z Rosją

d) Brandenburgia walczy z Mazowszem o Pomorze

d)1 Wygrywa Brandenburgia jak w b) tylko póżniej

d)2 wygrywa Mazowsze i ma szanse zjednoczyć :Polskę.

d)2a udaje się Łokietek nigdy nie zostaje królem

d)2b Nie udaje się. Mazowsze zajmuje się wojną z Litwą a potem z Rosjanami

d)2b1 wygrywa tworzy rozległe państwo na wschodzie i

d)2b1a adsorbują ich Tatarzy

d)2b1a1 Przemysł nie zostaje zabity przez zajętą Brandenburgię. Jednoczy kraj walczy z Mazowszem

d2b1a2 Ginie przez Mazowsze które końcu jednoczy Polskę

d)2b1b d razu atakuje Polskę może wygrać lub nie

d)2b1c zwraca się na zachód i dalej walczy z Niemcami Domyślcie się co potem

d)2b2 przegrywa. Co potem się domyślcie

[amon]

A jakie dochody dawała komora bydgoska, HESMERON wie?

Podpowiem tylko HESMERONOWI, że jak się już dowie to niech za rok 1404 odejmie 50% na rzecz zakonu karmelitów. W sumie kasa królewska była niejako poszkodowana.

I jeszcze jedno; za jaki okres ma kolega HESMERON podać wpływy z komory bydgoskiej ? Zważywszy na okoliczność że istniała ona w Bydgoszczy już w drugiej połowie XIII wieku, a do tego zwykle była nadawana tytułem UPOSAŻENIA urzędnikom królewskim.

Wyjaśnię, tak przy okazji, że dochody komory bydgoskiej rosły wraz z napływem towarów z terenów położonych na północ od miasta.

Edytowane 9 Maj 2014 przez amon

[jancet]

jaki to produkt z komory bydgoskiej był nader znaczącym elementem dochodów królów polskich.

Nie mam, Secesjonisto, bladego pojęcia, ale przyjmując, że nie piszesz całkiem od rzeczy, postawiłbym na wino, jako produkt wytwarzany na Węgrzech i zapewne w sporej ilości spożywany przez braci zakonnych i ich gości. Choć w sumie mogliby to wino sprowadzać z Francji drogą morską. Ale mogłyby to też być bałtyckie śledzie, objęte cłem importowym.

Także, Secesjonisto i Amonie, nie wiem, dlaczego znajomość przychodów komory bydgoskiej w roku 1404 miałby być obowiązkowa dla kogoś, kto chce się wypowiedzieć w wątku o historii alternatywnej, zaczepionym w roku 1226. Czy Hesmeron coś wie o tych przychodach, czy nie wie - jakie to ma znaczenie dla oceny jego wypowiedzi i w ogóle dla tej dyskusji?

Jeśli chodzi o wypowiedź Hesmerona, to wydaje mi się, że słusznie zauważył bezsens rozważania związku pomiędzy zaproszeniem lub niezaproszeniem Krzyżaków przez Konrada w roku 1226 a wyboru męża przez pannę J. Andegaweńską 160 lat - czyli 6 pokoleń - później. I to z dokładnością do imienia i nazwiska narzeczonego. :thumbup: .

O dochodach karmelitów kolejne 20 lat później już nie wspominając, bez względu na to, czy byli bosi, czy też obuci.

Edytowane 9 Maj 2014 przez jancet

[amon]

Także, Secesjonisto i Amonie, nie wiem, dlaczego znajomość przychodów komory bydgoskiej w roku 1404 miałby być obowiązkowa dla kogoś, kto chce się wypowiedzieć w wątku o historii alternatywnej, zaczepionym w roku 1226. Czy Hesmeron coś wie o tych przychodach, czy nie wie - jakie to ma znaczenie dla oceny jego wypowiedzi i w ogóle dla tej dyskusji?

O dochodach karmelitów kolejne 20 lat później już nie wspominając, bez względu na to, czy byli bosi, czy też obuci.

Secesjonista zadał pytanie. I nie dotyczy to historii alternatywnej. Jako człowiek uczynny staram się pomóc HESMERONOWI. Nic więcej.

[jancet]

Secesjonista zadał pytanie. I nie dotyczy to historii alternatywnej. Jako człowiek uczynny staram się pomóc HESMERONOWI. Nic więcej.

A wyjaśnisz mnie, głupiemu, o co w tym pytaniu chodzi, dlaczego jest ważne i dlaczego znalazło się w wątku z działu historii alternatywnej, choć jej nie dotyczy?

[amon]

Pytanie zadał secesjonista. Brzmiało one tak;

A jakie dochody dawała komora bydgoska

Dlaczego w temacie alterntywnym, tego nie wiem. Jednak padło, więc trzeba podnieść rękawicę.

[jancet]

Ale ja tylko czytałem ten wątek, nie wypowiadałem się, więc wyzwanym się nie czuję. Czemu spoliczkowano Hesmerona - nie wiem, a wiedzieć chciałbym. Podobnie, jak co do rzeczy ma nieszczęsna bydgoska komora.

[secesjonista]

Z mego punktu widzenia wypowiedziałem się, co do: "Co nas interesują Hospodarskie padoły...".

Wątek w dziale alternatywnej historii - chyba nie powinien być oderwany od realiów historycznych, bo dojdziemy do dyskusji co do tego: "a gdyby Kazimierz Wielki miał armię zombiaków" a ościenne państwa "wykwalifikowanych nekroskopów" - to kto by wygrał?

Otóż te padoły dawały cenny produkt - w postaci soli. Nie jestem specjalistą od skarbowości XV w. zatem cieszę się z uczestnictwa w dyskursie takiego specjalisty jakim jest amon. Wiem, że komory wypuszczane były w dzierżawę, ale wysokość tejże dzierżawy uzależniona była od dochodowości komory.

Ponieważ nie znam się, to sam zadam pytania do amona:

1. w XV wieku kto dzierżył komorę bydgoską?

2. jakie główne produkty były tam odprawiane?

3. za ile wypuszczano wówczas tą komorę?

Bo komora okazała się z czasem całkiem dochodowa: oto wpływy wg. rachunków podskarbińskich z roku 1541 wskazują, że (w zł/gr/den):

- tenuty wielkopolskie z woj. rawskim, małopolskie i woj. bełskiego, ruskiego - dawały 20 435/5/1

- tenuty i pisarstwo woj. mazowieckiego 12 304/4/9

- cła stare i nowe 30 716/7/11

- sól drohobycka spławiana do Bydgoszczy 9 600/0/0

- stacje klasztorów i miast 114/12/0

owa sól w kolejnych latach dawała: 1554 r. - 11 700, 1547 r. - 18 838 zł.

Przybliżone oszacowanie dochodów rocznych z domeny ziemskiej w stosunku do ogółu dochodów królewskich w latach 1540-1548:

- tenuty koronne - 47 534 zł

- cła stare i nowe - 36 660 zł

- saliny małopolskie, komory solne (płocka, warszawska) - 24 292 zł

- sól z woj. ruskiego (komora bydgoska) - 8 267 zł

- stacje miast i klasztorów, podatek żydowski, denar św. Piotra, koronacyjne, srebro z olbory olkuskiej, inne drobne wpłaty - 2 572 zł.

To mnie się wydaje, że warto było mieć owe: "padoły".

[amon]

Ponieważ nie znam się, to sam zadam pytania do amona:

1. w XV wieku kto dzierżył komorę bydgoską?

2. jakie główne produkty były tam odprawiane?

3. za ile wypuszczano wówczas tą komorę?

Jak odpowiem prawidłowo to co ? Nie jestem tu od dziś, a polityka administracji raczej mi nie jest łaskawa. Szczególnie w ostatnim czasie. Za prawidłową odpwiedź na zadane trzy pytania, żądam uprawnień moderatorskich. Wyłącznie po to aby ....... mieć wpływ na forum.

[jancet]

No to pozwolę sobie jakoś wydedukować, o co w tym wszystkim chodzi. Jak gdzieś się pomylę, to proszę o sprostowanie.

Padół - o ile dobrze mnie w szkole uczono, to taki dołek w ziemi, powstały na skutek wypłukiwania łatwiej rozpuszczalnego minerału spod jej powierzchni. Na Ponidziu chodzi o gips. Tym bardziej może chodzić o sól.

Hospodar - to wg mej pamięci tytuł, którym w języku polskim określamy przede wszystkim władców Mołdawii i Wołoszczyzny, a także niekiedy władców księstw ruskich. Zważywszy na konspekt - o tych ostatnich musi tu chodzić.

Zatem Hospodarskie padoły to płytko zalegające złoża soli gdzieś na Rusi, zapewne w okolicach Drohobycza.

UFFF !!!

Bydgoska komora to zapewne urząd królewski, zbierający różne opłaty z okolicznego terytorium, w tym najbardziej interesujące tu cła. Kiedy powstał? Zważywszy, że król Kazimierz lokował miasto Bydgoszcz w 1346, zapewne nie wcześniej, choć chyba i niewiele później.

I tu sięgnę do opinii, wyrażonej przez mego znakomitego przedmówcę:

Wątek w dziale alternatywnej historii - chyba nie powinien być oderwany od realiów historycznych, bo dojdziemy do dyskusji co do tego: "a gdyby Kazimierz Wielki miał armię zombiaków" a ościenne państwa "wykwalifikowanych nekroskopów" - to kto by wygrał?

Święcie się z tą opinią zgadzam, z tym, że podlegające analizie związki przyczynowo-skutkowe rad bym też jako-tako osadzić w czasie. Nie chciałbym rozważać, jaki wpływ miały działania pułków smoleńskich w I bitwie pod Tannenbergiem w 1410 na przebieg II bitwy po Tannenbergiem w w 1914.

Nie mam recepty na to, jak długi okres "gdybania" ma sens, ale chyba nawet w odniesieniu do Średniowiecza, 100 lat to już aż nadto. Sprowadzanie Krzyżaków trwało, powiedzmy, 10 lat od umownej daty 1226 roku, czyli 100 lat definitywnie mija w 1336. Zaś nawet w 1336 roku komora królewska w Bydgoszczy zda się - w ogóle jeszcze nie istniała.

Secesjonista wciąga w te rozważania dochody z komory bydgoskiej z lat 40-ych XVI wieku. To tak, jakbyśmy dziś naszym postępowaniem wobec sytuacji na Ukrainie kierowali wg wzorców z 1699 roku, gdy nasz król August II Sas bezskutecznie usiłował odzyskać z rąk tureckich Kamieniec Podolski, zawierano traktat pokojowy w Karłowicach, i jeszcze płakano po śmierci hetmana Doroszenki.

HESMERON napisał - w moim przekonaniu - bardzo merytoryczny i ciekawy post. A wyciąganie jego niewiedzy na temat przychodów bydgoskiej komory paręset lat później odbieram jako zacietrzewione gdakanie nieco wyliniałych Panów Kogucików, zdenerwowanych tym, że nowy kurczak ośmiela się coś rozsądnego napisać . Może kiedyś ośmieli się domagać roli MODERATORA !?!

Wracając do komory bydgoskiej, to, Secesjonisto, raczyłeś przedstawić nader ciekawe zestawienia. Wynika z nich, że z racji, iż "hospodarskie padoły" znajdowały się w połowie XVI wieku w granicach Rzplitej, król osiągał niebagatelny dochód około 10 000 zł rocznie. Czy to dużo?

O ile dobrze pamiętam lektury Kukiela i Huperta, w tym czasie żołd pieszego knechta wynosił 4 zł miesięcznie. Zatem ta kwota wystarczałaby na 208 porcji, czyli realnie utrzymanie roty pieszej, cca 150 ludzi liczącej. To nader niewiele. HESPERON pisząc "co nas interesują hospodarskie padoły" raczej miał rację.

Pomijając już taką ekonomiczną zasadę, zgodnie z którą król mógł wręcz tracić na posiadaniu owych padołów w swym królestwie. Otóż, jeśli dobrze rozumiem sytuację geologiczną, sól w owych padołach zalega nader płytko, wręcz tuż pod ziemią. Zupełnie inaczej, niż w Wieliczce i Bochni, gdzie były królewskie żupy. Zatem wydobycie soli z ruskich padołów zapewne było tańsze, niż z Wieliczki i Bochni. Gdy ruskie padoły znalazły się w granicach Królestwa, podaż wzrosła, więc ceny siadły, a zatem i królewskie dochody też mogłyby zmaleć.

Co do:

Nie jestem tu od dziś, a polityka administracji raczej mi nie jest łaskawa. Szczególnie w ostatnim czasie. Za prawidłową odpowiedź na zadane trzy pytania, żądam uprawnień moderatorskich. Wyłącznie po to aby ... mieć wpływ na forum.

powiedziałbym tak:

Nie czuję niełaskawości polityki administracji tego forum. Ani przedtem, ani w ostatnim czasie.

Nie ośmielam się czuć godnym być moderatorem. A nawet gdyby mi to zaproponowano, zapewne bym odmówił, bo bycie moderatorem widzę jako cholernie obciążający obowiązek, a i bez tego to forum zabiera mi bardzo dużo czasu.

Zaś bycie moderatorem po to, by mieć wpływ, czyli władzę, zupełnie mnie nie interesuje, co więcej - z ideą moderacji zdaje mi się w najwyższym stopniu sprzeczne.