"Kto nie potępia- ten przyzwala"

[Tomasz N]

Leuthen napisał:

Akurat nie chodzi mi o to, by wyzwolić w 1944 r. obóz wybijając całą esesmańską załogę i niszcząc krematoria, ale chociaż by na pewien czas unieruchomić lub utrudnić działanie tej machiny śmierci. Życie ludzkie jest bezcenne, więc nawet jeśli ocalono by w ten sposób garstkę ludzi, byłoby warto. To miałby być gest pokazujący, że Alianci dobrze wiedzą o tym, co się dzieje w miejscach takich jak Oświęcim i że starają się jakoś temu zapobiec.

Bardziej efektywne dla ich ocalenia jest bombardowanie fabryk itd tzn. machiny wojennej Niemiec. Co skraca całą wojnę dając im większe szanse na dotrwanie do tej chwili.

[fazer]

17 maja 1939 r.

Wtedy akcja Einsatz Reinhard jeszcze właściwie w Europie nie była do przewidzenia, bo kto mógłby się spodziewać takiego zezwierzęcenia (inaczej się tego określić nie da) po Hitlerze i jego podwładnych. Tym bardziej, że nawet akcja mordowania ludzi starych i chorych psychicznie (czyli według Hitlera kalających krew germańską) rozpoczęła się 1 września 1939 r., żeby prowadzić ją podczas zamieszania wywołanego wojną.[/quo

Sądzę, że mimo wszystko, można było podejrzewać, że zamknięcie granic przed emigrantami żydowskimi to pośrednie przyczynienie się do ich śmierci. Wystarczy wspomnieć tylko o nocy kryształowej i ustawach norymberskich. Poza tym, piąta alija (głównie inteligencja niemiecka żydowskiego pochodzenia), która trwała przez kilka lat, do 1940 r. miała jakąś przyczynę.

[dzionga]

Wystarczy wspomnieć tylko o nocy kryształowej i ustawach norymberskich

Noc kryształowa i ustawy norymberskie to za mało żeby móc przewidzieć coś takiego jak Holocaust, tym bardziej, że nawet mając raporty Polaków alianci nie wierzyli w to co się dzieje w Europie.

Sądzę, że mimo wszystko, można było podejrzewać, że zamknięcie granic przed emigrantami żydowskimi to pośrednie przyczynienie się do ich śmierci.

Pośrednie owszem, ale jeżeli będziemy tak na to patrzeć to znajdziemy jeszcze bardzo wiele przykładów... Równie dobrze możemy powiedzieć, że Żydzi sami przyczynili się do Holoacustu osiedlając się w Niemczech :roll: To była głupota ze strony rządy brytyjskiego, ale kto mógłby się wtedy spodziewać takich skutków?

Skupmy się na okresie, kiedy wojna już trwała i rozpoczęła się akcja "Einsatz Reinhard".

[widzący]

Alianci znali sprawy obozow także śmierci nie tylko z relacji polskich i fotografii lecz także z przechwyconych i rozszyfrowanych dzięki enigmie radiowych informacji m inn o dokladnej liczbie Żydow uśmierconych w ramach "akcji Reinchardt". W dokumentach jak też radiowych informacjach i rozmowach ludobójstwo nazywane bylo wysiedlaniem, endlosungiem itp ale mimo to niektore informacje byly jednoznaczne.

Przywódcy sjonistyczni za priorytetowe uważali sprawy sjonistycznej kolonizacji Palestyny gdzie w czasie kampani gen Romla dzialaly trrorystyczne organizacje sjonistyczne prowadzące walkę z administracja i wojskiem angielskim między innymi organizacja Dterna, ktory otwarcie glosil potrzebę współdzialania w zdobywaniu Palestyny przez generala Romla i sojuszu z Hitlerem. Wkrótce do Palestyny zdezerterowalo 3 tysiące żolnierzy zydowskiego pochodzenia przeszkolonych i uzbrojonych w korpusie generala Andersa i to dla przywodcow sjonistycznych mialo istotniejsze znaczenie. Dla Stalina najistotniejsze znaczenie miała wspolpraca agentów wywiadu angielskiego iUSA pocjhodzenia żydowskiego w przekazie informacji także o technologii atomowej bomby.

[Leuthen]

Co do bombardowania obozu - dopiero w drugiej połowie 1944 r. pojawiła się taka możliwość, ale raczej dla mosquito było to trochę za daleko. Bombardowanie samych torów zdecydowanie nie wchodziło w grę.

W sierpniu 1944 r. nad powstańczą Warszawą pojawił się samolot "Mosquito", który wystartował z Anglii. Twoim zdaniem z Anglii miał "za daleko", by dolecieć i bezpiecznie wrócić? Czemu nie wchodziło w grę bombardowanie torów, co robiono na froncie zachodnim oraz w samej Rzeszy?

Rok 1944 r. to także wahadłowe loty samolotów amerykańskich z Anglii (8 Armia Powietrzna) na Ukrainę i z powrotem ("Frantic"). Podczas nich samoloty eskorty bywały wykorzystywane do ataków na cele naziemne. Czemuż to amerykańskie "Mustangi" nie mogłyby strzelać np. do wieżyczek strażniczych czy baraków SS? Dodam, że podczas jednej z operacji "Frantic" celem ataku była rafineria w Trzebinii - a więc nie tak daleko od Oświęcimia...

[JJ]

Maksymalny zasięg mosquito wynosił ok. 2400 km. Były wersje które mogły przelecieć nawet 3000 ale wszystko co mogły udźwignąć to własne paliwo.

dystans z Londynu do Warszawy to ponad 1400 km, do Krakowa podobnie a z Brindisi do Krakowa 1060 więc policz sobie czy obciążony samolot który nie może przez cały czas lecieć na prędkości ekonomicznej i musi wykonywać konieczne do obrony manewry byłby w stanie wrócić.

Czemu nie wchodziło w grę bombardowanie torów, co robiono na froncie zachodnim oraz w samej Rzeszy?

Bo na froncie robiono to permanentnie w miarę posuwania się jego linii i angażowało to wysiłek lotnictwa na długi czas. był w tym konkretny strategiczny cel. Niestety dla ofiar nazistowskiego obłędu oni takim nie byli. mówimy przecież o zaangażowaniu znacznych sił lotniczych na dłuższy okres. Jeden moskit nie mógł przecież sobie latać jak swawolny dyzio i zrzucać bombki to tu to tam jak mu wypadnie.

Na zaangażowanie większości sił nie można było sobie pozwolić. Niestety.

widzący napisał:

Przywódcy sjonistyczni za priorytetowe uważali sprawy sjonistycznej kolonizacji Palestyny gdzie w czasie kampani gen Romla dzialaly trrorystyczne organizacje sjonistyczne prowadzące walkę z administracja i wojskiem angielskim między innymi organizacja Dterna, ktory otwarcie glosil potrzebę współdzialania w zdobywaniu Palestyny przez generala Romla i sojuszu z Hitlerem. Wkrótce do Palestyny zdezerterowalo 3 tysiące żolnierzy zydowskiego pochodzenia przeszkolonych i uzbrojonych w korpusie generala Andersa i to dla przywodcow sjonistycznych mialo istotniejsze znaczenie. Dla Stalina najistotniejsze znaczenie miała wspolpraca agentów wywiadu angielskiego iUSA pocjhodzenia żydowskiego w przekazie informacji także o technologii atomowej bomby.

Zawsze lubię kiedy pojawi się jakiś smakowity wąteczek żydowskiego spiskowania. I oto takim zostaliśmy właśnie uraczeni. A więc do rzeczy: Chodzi Ci zapewne o Abrahama "Jaira" Sterna, zupełnego "wymoczka" ruchu Irgun, który rzeczywiście miał taki szaleńczy plan współdziałania z Hitlerem, z którego z oczywistych powodów nic nie wyszło. W latach wojny żydowskie podziemie w Palestynie otwarcie ogłosiło współdziałanie z Aliantami nie wiem po co więc to robienie z nich V kolumny w Palestynie (tzn. domyślam się dlaczego, ale pominę to milczeniem). Dezercje z II korpusu działy się za cichym przyzwoleniem dowódców a w wielu wypadkach (np. Menachem Begin) dostali oni formalne, czasowe zwolnienie ze służby - czyli zwykły urlop.

Dla Stalina miała znaczenie współpraca agentów wywiadu w ogóle. Normalnie myślący człowiek ceni rzetelne informacje niezależnie od kogo pochodzą.

[mch90]

Dezercje z II korpusu działy się za cichym przyzwoleniem dowódców a w wielu wypadkach (np. Menachem Begin) dostali oni formalne, czasowe zwolnienie ze służby - czyli zwykły urlop.

Co do dezercji Żydów z II KA, przytoczę swój post z innego tematu:

W trakcie pobytu II Korpusu Andersa w Palestynie od września 1943 roku zdezerterowało z korpusu około 2500 Żydów, z czego blisko 2000 wstąpiło do armii brytyjskiej bądź Brygady Żydowskiej. Oto co na ten temat pisze gen. Anders:

„W Palestynie zaczęły się tłumne dezercje żołnierzy żydowskiego pochodzenia , zaagitowanych przez organizacje żydowskie. Ponad 3000 Żydów opuściło szeregi Korpusu. (...) Nie zezwoliłem na poszukiwania dezerterów, i ani jeden dezerter nie został przez nas aresztowany. Postanowiłem nie stosować ściśle wobec mniejszości narodowych ustawy o powszechnym obowiązku służby wojskowej dla wszystkich obywateli polskich poza Krajem. Nie chciałem mieć pod dowództwem żołnierzy, którzy bić się nie chcą…”.

Za: „Bez ostatniego rozdziału. Wspomnienia z lat 1939-1946” Władysław Anders, str. 204

Kolejny cytat:

„Romanowski wspomina, że pewnego razu aresztowano grupę żydowskich uciekinierów, ale gdy postawiono ich przed generałem Andersem, ten nakazał, by żandarmi puścili ich wolno i zlecił na przyszłość nie zatrzymywać dezerterujących Żydów. W Iraku, by nie prowokować Brytyjczyków, podobny rozkaz był wydany ustnie. Anders miał powiedzieć w sekrecie kilku oficerom, że „Żydzi walczą o swą wolność, a ja nie zamierzam stać na ich drodze”. Anders nie mógł oczywiście powiedzieć tego oficjalnie, ponieważ wojsko polskie uzależnione było od Brytyjczyków”.

Za: „Zdobywcy Monte Cassino. Generał Anders i jego żołnierze” H. Sarner, str. 146

Z:https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=3806

[gregski]

Pamietam przez mgle wywiad z Janem Nowakiem-Jezioranskim. To on dostarczyl raport, mowiacy o tym, co naprawde sie dzieje "tam, za frontem" do Wielkiej Brytanii. Wiekszosc cywilnych i wojskowych decydentow nie byla w stanie uwierzyc. Nawet ci, co jak Churchill uwierzyli, uznali, ze rzecz sie nie nadaje do rozpowszechniania jako zbyt niewiarygodna.

Nie chcę się wypowiadać kategorycznie bo nie jestem pewien, ale czy to czasem nie Jan Karski był tym który pierwszy zaniósł na Zachód wiadomość o Holokauście?