Jaki był stosunek ludzi średniowiecza do Żydów?

[riv]

Dlaczego w ogóle mieliby się dostosowywać i co to dostosowanie miałoby konkretnie oznaczać.

Zapytam inaczej. A dlaczego ktokolwiek miałby ich przyjmować? Chyba żaden władca nie miał obowiązku trzymać u siebie Żydów.

Nawet dzisiaj nie jest to takie proste osiedlić się we innym kraju. A i deportacje sie zdarzają. Ze stanów zjednoczonych w roku 2007 deportowano 240,779 osób. Całkiem sporo jak na jeden rok. Dlaczego nie pozwolą tym ludziom zostać? Bo mają prawo, nie zgadzać się na osiedlanie we własnym kraju i tyle.

[Lu Tzy]

Co ma dwudziestopierwszowieczna polityka demograficzna USA do Sredniowiecza????

[riv]

Co ma dwudziestopierwszowieczna polityka demograficzna USA do Sredniowiecza????

Ano tyle,że bez względu na wiek, każde państwo ma prawo wydalać ludność,która uważa za niepożądaną. Tylko czy to można nazwać prześladowaniem.....

[Ali Baba]

Ciekawe jakie są kryteria określenia, kto jest pożądany, a kto nie?

Widimisie urzędników?

Asymilacja sugerowałaby, że przy założeniu, że się przechrzcicie, zetniecie pejsy i zerwiecie chałaty, pozwolimy wam łaskawie mieszkać na terenie naszego kraju.

Każdą mniejszość narodową, a tą byli Zydzi od kilku tysięcy lat na terenie całego Zachodu, a od 900 na terenie Polski regulują przepisy, karta praw człowieka itd. itp.

Nie są i nigdy nie byli śmieciem, który można wymiatać poza własny kraj, wtedy, gdy ludności tubylczej pogarsza się sytacja życiowa lub ze względu na inne kataklizmy nawiedzające ich kraj.

O mniejszościach narodowych można mówić jedynie w kontekście równych praw obywateli, a skoro Kowalski może być Mormonem, dlaczegoby mniejszości narodowe miałyby być poddane jakimś celowym działaniom unifikacyjnym z resztą społeczeństwa!

[Regulus]

Czym tu się podniecać? Średniowieczny świat był okrutny. Ale bzdurą jest twierdzenie, że Żydów dotykały notoryczne prześladowania i pogromy. Zazwyczaj znajdowali się pod opieką państwa - jako społeczność bogata i z tego tytułu zasilająca w dużym stopniu monarszy skarbiec. Pogromy i wygnania przychodziły zazwyczaj z poważnym kryzysem ekonomicznym. Wiadomo, że w takiej sytuacji państwo nie przyjmie winy na siebie lecz będzie szukało kozła ofiarnego, na którym skupi się gniew tłuszczy. A żydzi jako element obcy cywilizacyjnie i 'mordercy Jezusa' byli kozłem ofiarnym idealnym.

Ale jak już wspomniałem, Żydzi zazwyczaj cieszyli się opieką króla i Kościoła, np. podczas I krucjaty wzieli ich w obronę niemieccy biskupi. Podejrzani wichrzyciele i ciemny lud gotowy dopuścić się zbrodni na ich zawołanie znajdą się w każdej cywilizacji i w każdej epoce.

[riv]

Każdą mniejszość narodową, a tą byli Zydzi od kilku tysięcy lat na terenie całego Zachodu, a od 900 na terenie Polski regulują przepisy, karta praw człowieka itd. itp.

W średniowieczu karta praw? przepisy? Jakoś ciężko mi sobie to wyobrazić. Skąd niby Żydzi w średniowieczu siedzieli w europie od 900 lat? Coś ci się chyba myli......

O mniejszościach narodowych można mówić jedynie w kontekście równych praw obywateli, a skoro Kowalski może być Mormonem, dlaczego by mniejszości narodowe miałyby być poddane jakimś celowym działaniom unifikacyjnym z resztą społeczeństwa!

Nie ma pojęcia mniejszości narodowej, ba nawet pojęcia narodu jeszcze wtedy nie było ani równych praw. Władca stanowił prawa, miał ochotę kogoś ściąć to ścinał, miał ochotę kogoś wyrzucić to wyrzucał.

Jak już powiedziałem, i jak mówi Regulus z reguły Żydom akurat było dobrze w Europie.

[Ali Baba]

Nie jest to, aż takie nielogiczne, jak by się to mogło wydawać.

Odnośnik do praw obywatelskich, dotyczy praw mniejszości narodowych w dzisiejszych czasach, co mam nadzieję jest oczywiste.

Podniecać się jest o co, bo podobno miejsce widzenia zależy miejsca siedzenia,

i cóż z tego, że ten, czy tamten wlądca, na ten przykład Kaziemierz Wielki brał pod opiekę Zydów,

skoro w czasie krucjat do Ziemi świętej doszło do jednych z pierwszych pogromów ludności żydowskiej!

Kogo w tym kontekście obchodzą łaskawe edykty królów, w krótkich niereprezentatywnych dla całych dziejów okresach.

[Regulus]

A co, tylko Żydzi przez całe średniowiecze byli krzywdzeni i prześladowani? Nad straszliwym losem Prusów i Słowian Połabskich czy represjonowaniem Lombardów przez Filipa Pięknego to już się nie pochylisz okrutna kobieto?

Nadal nie rozumiem czym się tu podniecać. Żyd też człowiek, traktujmy więc go na równi z innymi ludźmi

A powoływanie się na prawa człowieka w dyskusji o średniowieczu wygląda nieco zabawanie delikatnie mówiąc.

[Ali Baba]

Podkreślam jeszcze raz, że o prawach człowieka mówiłam w innym kontekście, a mianowicie praw mniejszości narodowych w czasach nowożytnych.

Nad losem Słowian Połabskich i Prusów pochylam czoło, na równi z Romami, czy osobami niepełnosprawnymi

- tym niemniej

- w historii nie było kataklizmu na miarę czystek narodowych, które celowo na przestrzeni wieków dotykałyby jeden naród w takiej skali

jak Zydów, poczynając od krucjat, po Kielce

Idealna ofiara - proszę mi to historycznie-merytorycznie przybliżyć, jeśli łaska!

Proszę przestrzegać zasad języka polskiego (pisanie z dużej litery na początku zdań) oraz nie nadużywać stylów (pisanie od myślników zdań, fraz, wyrażeń). To nie jest pierwszy taki twój post. Na razie tylko upominam słownie, ale jak to nie podziała, będę musiał dać ostrzeżenie, czego nie chciałbym. Przestrzeganie zasad języka polskiego i nie nadużywanie stylów formatowania znajdują się w regulaminie forum, Konstytucji. // Nar

[riv]

- w historii nie było kataklizmu na miarę czystek narodowych, które celowo na przestrzeni wieków dotykałyby jeden naród w takiej skali

jak Zydów, poczynając od krucjat, po Kielce

A to jest argument historyczny czy ideologiczny?

Nie łącz średniowiecza z czasami współczesnymi.

Idealna ofiara - proszę mi to historycznie-merytorycznie przybliżyć, jeśli łaska!

Jaka znowu ofiara?

Tak jak czytam to co piszesz to mam wrażenie że uważasz Żydów za idiotów. Skoro im było tak źle w Europie, tak ich prześladowano to poco tu przybywali? Naprawdę trzeba być idiota,żeby opuścić ojczyznę gdzie jest dobrze i przybyć na obcy kontynent, gdzie tylko będzie się prześladowanym.

A może jednak Żydzi nie są idiotami, tylko opuszczali ojczyznę i przybywali na obcy kontynent,gdzie było im lepiej dużo lepiej niż we własnym kraju?

Nad losem Słowian Połabskich i Prusów pochylam czoło, na równi z Romami, czy osobami niepełnosprawnymi

- tym niemniej

- w historii nie było kataklizmu na miarę czystek narodowych, które celowo na przestrzeni wieków dotykałyby jeden naród w takiej skali

jak Zydów,

Doprawdy???? To się zdziwiłem. Jak rozumie Prusów nie wytępiono i możemy ich spotkać na całym świecie? A Żydów już nie ma?

Ja jednak wolę uważać ,że Prusowie ulegli całkowitej zagładzie a Żydzi nie.

[Ali Baba]

Do riv:

To co piszesz jest dla mnie całkowice nieczytelne!

Przecież, Prusowie i Jadźwińdowie, tak zu sammen do kupy zostali wybici przez Krzyżaków, w liczbie 100 i dziś już się absolutnie nikt za nimi nie ujmuje!

Co do Zydów - nikt w Polsce - kraju katolickim - tak w ogólnym ujęciu, na ten przykład pod

względem rachunku sumienia, nie rozlicza się z grzechów pogromów w stosunku do mieszkańców Kalisza, czy takiego np.Jedwabnego!!!

Nie cytujemy całości wypowiedzi postu nad naszym. // Nar

[Narya]

Proponuję, wróćmy rozważaniami do prześladowań Żydów w średniowieczu. A Jedwabne to już naprawdę nie średniowiecze. Fakt - Żydów prześladowano w czasach nowożytnych, ale to inny temat.

[riv]

Co do Zydów - nikt w Polsce - kraju katolickim - tak w ogólnym ujęciu, na ten przykład pod

względem rachunku sumienia, nie rozlicza się z grzechów pogromów w stosunku do mieszkańców Kalisza, czy takiego np.Jedwabnego!!!

Czy tobie się coś nie pomyliło? O czym ty piszesz? Wybacz, ale sięgnij do regulaminu forum. łamiesz regulamin i rozmywasz całą dyskusję. Temat dyskusji to "Prześladowania Żydów w średniowieczu - Holokaust? " Cały dział dotyczy średniowiecza. Co Jedwabne ma do średniowiecza?

Nie było potrzeby zwracać uwagę gdy ja już zwróciłem uwagę. // Nar

[ Dodano: 2008-09-03, 23:03 ]

Sorki, naprawdę nie zauważyłem. :oops: To skasuj tego posta.

[Ali Baba]

Holocaust, zwany również Shoah był zamierzeniem, które miało na celu zagładę Zydów, za pomocą metod przemysłowych, w nieznany dotąd w historii sposób. Pogromy mające miejsce w średniowieczu nie odpowiadają zatem takiej definicji.

Tym niemniej zastanawiające jest coś co w moim odczuciu stanowi precedens w stosunkach pomiędzy ludnością tubylczą w średniowieczu, a mniejszością żydowską - mordy na bezbronnej ludności żydowskiej. To w moim odczuciu może stanowić żródło inspiracji dla architektów ponawianych, aż po nasze czasy pogromów oraz próby zagłady narodu żydowskiego w czasie II wojny światowej.

Argumenty typu, że Zydzi nie chcieli się asymilować, bądź to, że stanowili element niechciany, bądż też, że zajmowali się lichwą, jako argument przeciwko tej grupie ludności, nie trafia absolutnie do mojego przekonania.

Nie widzę mianowicie najmniejszego powodu, dla którego w średniowieczu, gdy granice były dużo bardziej transparentne, niż w chwili obecnej, ludność żydowska nie mogłaby się osiedlać w Europie. Byli to przecież m. in. kupcy, którzy w czasie swoich podróży przemierzali szmat świata, nic dziwnego zatem, że dotarli do Europy, w której pewna ich część się osiedliła.

Ponadto asymilacja, w znaczeniu wyzbycia się własnej tożsamości narodowej, nie była korzystna, ani dla samej ludności żydowskiej, ani dla ludności miejscowej.

Czy to właśnie argumenty podobne do tych, czy też inne argumenty, podkreślające, obcość, odmienną kulturę, religię i obyczaje budziły w ludziach niechęć, napięcia oraz wywoływały akty przemocy, zapewne trudno dziś dociec.

Stanowią one jednak dla mnie tło, na którym mogło dochodzić do segregowania obcej kulurowo ludności, w innych okresach zaś jej eksterminację.

[Capricornus]

W żadnym przypadku nie można nazwać tego holokaustem.

Pogromy Żydów w średniowieczu nie miały cech planowej eksterminacji, co więcej miały charakter falowy. Były okresy, kiedy ludność żydowska w ogóle tubylcom nie przeszkadzała a nawet zawierano z nią bliższą znajomość prowadzono z nią interesy, ale następnego dnia zwracano się przeciw niej. Po pogromie zabiciu kilku, pobiciu kilkudziesięciu następnych i zdemolowaniu paru żydowskich warsztatów czy sklepów wszystko wracało do normy znowu pojawiały się kontakty, interesy i przyjaźnie.

U podłoża tego zjawiska leży odmienność kultury przybyszy i jej prawie całkowita nieznajomość wśród miejscowych. Ataki na Żydów następowały na ogół po jakichś nieszczęśliwych wydarzeniach a to zaraza, a to wojna, a to zaginięcie dziecka, a to… jeszcze coś innego. W takich przypadkach szukano winnego a najchętniej wśród obcych i taką rolą kozła ofiarnego bardzo często obdarzano Żydów.

Zamknięci w swych enklawach, inaczej się ubierający, inaczej się modlący, inaczej mówiący doskonale się do tego nadawali, byli po prostu inni niż wszyscy.

Najchętniej ofiary szukamy wśród obcych nasi przecież nie mogli popełnić czegoś złego a jeśli obcy jest wśród nas to nie musimy daleko szukać i bierzemy tego, który jest pod ręką a jeżeli jeszcze są jakieś przesłanki żeby winę zrzucić na niego to już jest dobrze a takie przesłanki były. Wynikały one z nieznajomości kultury wciąż krążyły mity o macy z krwią chrześcijańskich dzieci były i inne tego typu. Niekiedy podsycana przez kościół niechęć do zabójców Chrystusa. Takie przesłanki w zupełności wystarczyły by obarczyć ich wina za wszelkie nieszczęścia dotykające ludność miejscową.