Klaudiusz - ocena

[Jarpen Zigrin]

Cesarz Rzymski, brat Germanika, stryj Kaliguli. Na skutek choroby z dzieciństwa utykał i jąkał się. Ze względu na swoje upośledzenie nie był w ogóle brany pod uwagę w rozgrywce o tron. Został Cesarzem wbrew swemu oporowi, Klaudiusz schował się za kotarą?

Jak oceniacie jego panowanie biorąc pod uwagę jego ułomność i niechęć do tronu?

[Don Pedrosso]

Na skutek choroby z dzieciństwa utykał i jąkał się.

Ja spotkałem się z tym, że choroba jego spowodowana była zbyt wczesnym przyjściem na świat, bo w 5 miesiącu ciąży.

[puella]

Został Cesarzem wbrew swemu oporowi, Klaudiusz schował się za kotarą?

To nie tak, że został cesarze w brew swemu oporowi. Zwyczajnie bał się o swoje życie, więc się ukrył przed potencjalnymi zabójcami. Na władzy mu zależało, inaczej nie obiecał by wojakom pieniędzy za poparcie - pierwszy cesarz, który zaufanie wojska pieniędzmi kupił.

Jak oceniacie jego panowanie biorąc pod uwagę jego ułomność i niechęć do tronu?

Upokarzany przez wiele lat - nawet matka nazywała go ludzką poczwarą, zaczęty tylko przez naturę, lecz nie wykończoną Swetoniusz: Boski Klaudiusz;3 - cieszył się mimo wszystko sympatią ludu, za wstawiennictwem którego senat zaaprobował jego kandydaturę. Życie nauczyło go pokory i skromności, przez co był władcą nie wywyższającym się ponad miarę, chciał przywrócić zachwiane mocno przez Kaligulę stosunki z senatem. Wprowadził wiele istotnych i samodzielnych reform - wbrew temu co mówią nam historycy antyczni. Nie był na pewno marionetką swych kobiet i kochanków..

To tak z grubsza.

Na skutek choroby z dzieciństwa utykał i jąkał się.

Ja spotkałem się z tym, że choroba jego spowodowana była zbyt wczesnym przyjściem na świat, bo w 5 miesiącu ciąży.

Gdyby w tak wczesnym stadium się urodził to nie przeżyłby - poziom medycyny aż tak wysoko nie stał, nie mówiąc o inkubatorach.

Ja spotkałam się tylko z informacjami, że w dzieciństwie chorował na wiele chorób przewlekłych.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Oprócz tego, że nie spieszyło mu się do korony ulegał i był pod wpływem swoich żon najpierw Messaliny potem Agrypiny.

Warto dodać, że Messalina tam na boku kręciła chciała wziąść ślub z Gajuszem Siliuszem, o którym mu doniesiono po tym oczywiście dokonano egzekujacji na kochankach. Wracając do Agrypiny miała nawet tytuł Augusty...

Warto jednak nadmienić, że dopiero w wieku 46 lat sprawował poważny urząd! Konsula, dla żartu zrobił Kaligula nim Klaudiusza...

[puella]

Oprócz tego, że nie spieszyło mu się do korony ulegał i był pod wpływem swoich żon najpierw Messaliny potem Agrypiny.

A możesz to bardziej omówić (?) Czyli nie był samodzielnym władcą?

Warto jednak nadmienić, że dopiero w wieku 46 lat sprawował poważny urząd! Konsula, dla żartu zrobił Kaligula nim Klaudiusza...

A pierwszy konsulat za Tyberiusza czemu się nie liczy?

Kaligula po raz drugi konsulem go uczynił. Wyciągnął on stryja z mroku zapomnienia, no i co tu czarować z nędzy. Dlaczego miał być to żart? Trzeba mieć w tej sprawie na uwadze, iż Klaudiusz był jedną z niewielu członków rodziny Kaliguli, który uniknął śmierci za sprawą Sejana. Siedział cicho, idiotę udając i to najprawdopodobniej go uratowało - żył.

Pozdrawiam ciepło.

[cosiek]

Zgodzę się z Jarpenem, jakoby był pod wpływem swoich żon. Messalina wymuszała na nim różne decyzje. Messalina była najgorszą, a jednocześnie najbardziej ukochaną żoną Klaudiusza. Antyczne źródła przedstawiają Messalinę jako nimfomankę organizującą orgiastyczne zabawy i doprowadzającą do skazywania na śmierć byłych kochanków lub tych którzy ośmielali się odrzucać jej awanse. Zgubiła ją formalna ceremonia małżeństwa z Gajuszem Siliuszem odbyta pod nieobecność Klaudiusza, który przebywał w porcie w Ostii. Narcyz, wyzwoleniec cesarza ujawnił to Klaudiuszowi i dopilnował egzekucji Messaliny. Klaudiusz do końca nie wierzył we wszelkie zarzuty jej stawiane i chciał ją uratować.

Na pewno pod dużym wpływem był także Agryppiny. Jej silna osobowość zdominowała ostatnie lata panowania cesarza. Wyrazem jej wzrastającej roli politycznej był przyznanie jej przez senat tytułu Augusty. Doprowadziła też do zajęcia przez jej syna z pierwszego małżeństwa, Nerona pierwszeństwa w sukcesji, przed rodzonym synem Klaudiusza, Brytanikem. Jak tu nie mówić o dominacji kobiet nad mężczyzną.

[Jarpen Zigrin]

Nie kojarzę tego konsulatu za Tyberiusza, ale dość o sprawach rodzinnych i jego zdrowu.

Klaudiusz okazał się wcale nie głupim Cezarem (jak na możliwości) rządy rozpoczął od szeregu reform administracyjnych i uporządkowania spraw prowincji, którym poświęcał wiele uwagi. Doprowadził dyplomatycznie do załagodzenia sporu Rzymu z Grekami i Żydami.

Do tego jako pierwszy zerwał z defensywną taktyką poprzedników, to za jego czasów podbito Brytanię, przyłączył Mauretanię, którą już Kaligula próbował zdobyć.

Jeszcze wrócę do żon miał syna Britannika, ale Agrypina nakłoniła Klaudiusza by następcą był jej syn Lucjusz Domicjusz Ahenobarbus. Nakłoniła go do adopcji, który odtąd nazywał się... Neron ; ) Wreszcie otruła Klaudiusza, a pretorianie obwołali cesarzem Nerona.

A więc chyba nie tak głupi był ten Klaudiusz, nie licząć przygód z żoną?

[Wiesław z Bogdańca]

Ad. puella

A pierwszy konsulat za Tyberiusza czemu się nie liczy?

Będę wdzięczny za źródło

Wyciągnął on stryja z mroku zapomnienia, no i co tu czarować z nędzy

Za A.Krawczukiem:

"Kaligula znęcał się nad nim perfidnie. Nie szczędził stryjowi upokorzeń, nieraz groził mu śmiercią. Pomysłów cesarzowi nie brakło. Na przykład powołał Klaudiusza do kolegium kapłańskiego, kazał mu jednak wpłacić za ten zaszczyt 80 milionów sesterców (...) Stał się nędzarzem i dłużnikiem fiskusa."

Więc o jakim wyciąganiu Klaudiusza z nędzy mówimy ? :dots:

Gdyby w tak wczesnym stadium się urodził to nie przeżyłby - poziom medycyny aż tak wysoko nie stał, nie mówiąc o inkubatorach.

To zdanie w pełni podzielam

Pozdrawiam

Edytowane 7 Sierpień 2010 przez Wiesław z Bogdańca

[Amica]

Klaudiusza oceniano nieprzychylnie z dwóch powodów: jego choroby i zależności od żon . Choroba w ogóle była dla rodziny dziecka powodem do kpin i hańby z czym zapewne musiał się spotykać też Klaudiusz Sugeruje się , że władca cierpiał na jakiś rodzaj porażenia mózgowego o czym świadczą takie objawy jak : drżenie głowy , kołysanie ciała , trzęsące się ręce, niepewny chód, niewyraźna mowa. Zdarza się że mimo choroby ludzie tacy wykazują ponadprzeciętną inteligencję. I tak zapewne było w przypadku władcy. Miał niewątpliwie talent literacki . Napisał dzieło o Etruskach i Kartaginie a także o grze w kości. Mimo niepełnosprawności był bardzo dobrym władcą i politykiem. Żywo interesował się państwem. Widział ludzi wokół siebie i potrafił się z nimi porozumiewać, znał ich potrzeby. Utrzymywał też dobre stosunki z senatem czego wynikiem było szereg reform. Poprowadził też dwa nowe wodociągi i całkowicie zmodernizował port w Ostii. Osuszył również jezioro Fucinus. Potrafił przekonywać do siebie innych jak chociażby wtedy gdy wyszedł z projektem aby wprowadzić przedstawicieli Galii Comata do senatu. W wyniku kompromisu do senatu weszli Eduowie.

Jego silne uzależnienie od żon można tłumaczyć jego wcześniejszymi relacjami z kobietami czyli matką i babką. Obie można by dziś powiedzieć, że znęcały się nad nim psychicznie. W szczególności Antonia , która nazywała go "monstrum zaczętym ale nie dokończonym przez naturę", co mogło wyrobić w nim poczucie niskiej wartości i samooceny w szczególności w oczach kobiet , którym pozwalał się później manipulować.

Miał ten władca pecha do dziejopisarzy, którzy oceniali go głównie przez pryzmat choroby i innych wad , które i tak nie miały większego znaczenia, a nie jego poczynań, które tak naprawdę o nim świadczyły.

Edytowane 11 Sierpień 2010 przez Amica

[Wiesław z Bogdańca]

Klaudiusza oceniano nieprzychylnie z dwóch powodów: jego choroby i zależności od żon

Te liczne ułomności fizyczne oraz uległość wobec żon sprawiły, że Klaudiusz przeżył AŻ 64 lata

[Domicjan]

Gdyby Klaudiusz nie był taki skryty jaki w rzeczywistości był i gdyby zapowiadał się na lepszego polityka zostałby z pewnością usunięty z jakiegoś błahego powodu. Przypuszczalnie moim zdaniem miało by to miejsce albo w czasach Tyberiusza(14-37) albo Kaliguli(37-41). Jako że Klaudiusz w ogóle nie był zainteresowany wydarzeniami bieżącymi, żaden z władców wcześniejszych nie traktował go poważnie. Sądzę że to pozwoliło dożyć mu roku 41 n.e i ostatecznie osiągnąć przypadkiem najwyższy urząd w Cesarstwie. Co do zależności od żon to rzeczywiście wszystko wskazuje że to prawda. Ogólnie lubię czasy Klaudiusza, cesarzem nie był najgorszym

Edytowane 10 Lipiec 2013 przez Domicjan

[TyberiusClaudius]

Po zabiciu Bucika, Kasjusz Cherea wysłał ,,Lupusa" (Lupus-wilk) aby zabił Cezonię i Klaudiusza jako, że byli blisko Kaliguli. Lupus ściął Cezonię, rozbił Druzyllę (jej córkę) o ścianę (proszę wszystkie panie: nie płaczcie, to było straszne dziecko). Szukając Klaudiusza wyszedł na dziedziniec pałacu gdzie doszedł do niego dźwięk hasła, które skandował tłum "Niech żyje cesarz Klaudiusz!" słysząc to zaniechał poszukiwania Klaudiusza.

A morał z tego taki, że gdyby Klaudek nie został wybrany przez szeregowców i kaprali gwardii pałacowej cesarzem to by niechybnie zginął od miecza "Lupusa".

Edytowane 25 Kwiecień 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[Furiusz]

Źródłem tych rewelacji jest "Ja, Klaudiusz" jak mniemam. No cóż może skonfrontujmy to ze źródłami. Oto spiskowcy godzący na życie Gajusa oddalili od cesarza cały dwór pod pozorem, jakoby Gajus pragnął samotności. Klaudiusz usunięty wraz z innymi schronił się do pawilonu zwanego Hermeum. Wkrótce potem wypłoszony wieścią o zabójstwie, wpełznął na sąsiedni taras i skrył się w fałdach zasłony zawieszonej u drzwi. Przebiegający tędy przypadkiem prosty żołnierz zauważył stopy. Pragnąc dowiedzieć się kto to jest, rozpoznał ukrywającego się Klaudiusza i wyciągnął go. Klaudiusz ze strachu padł mu do kolan. Tymczasem żołnierz pozdrowił go mianem cesarza. Stąd zaprowadził go do innych współtowarzyszy (...). Ci wepchnęli go do lektyki, (...), więc sami żołnierze, zmieniając się po kolei, na ramionach przenieśli go do obozu., Swetoniusz, Boski Klaudiusz, 10

W żywocie Gajus Kaligula ten sam Swetoniusz, 58 podaje dwie informacje o przebiegu zamachu ale co jest wedle niego pewne to to, że Na pierwszy odgłos walki zbiegli się na pomoc tragarze lektyki z dragami oraz przyboczna gwardia germańska i położyli trupem niektórych spośród morderców, nawet kilku nie wtajemniczonych senatorów.

Swetoniusz przy tej okazji wymienia też dwóch spiskowców Chereę i Korneliusza Sabinusa.

U Tacyta Charea występuje tylko raz - w Rocznikach, ks.I. 33 - Kasjusz Cherea, który później morderstwem Gajusza Cezara pamięć u potomnych zdobył (...). Dio 60.1.3 w swojej pracy w zasadzie ma wersje zgodną ze Swetoniuszową. Z kolei w 59.29-30 Dio dodaje jedynie pewne szczegóły do relacji Swetoniusza dotyczące tego w jaki sposób Kaligula traktował Chereę ale jego relacja zgadza się z tą Swetoniusza.

Nie ma tu czasu na jakieś szczególne poszukiwania i spokojne wysyłanie przez Cherea innego człowieka po kogoś tam, choćby ze względu na błyskawiczną akcję Batawów. Potwierdza częściowo to i Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela księga 19. Jest to zresztą chyba najpełniejsza relacja o tym spisku i zamachu. Tu spiskowcy mają po zamordowaniu Kaliguli nieco więcej czasu w związku z tym udaje im się zbiec, przynajmniej częściowo, a reakcja Batawów nie jest aż tak natychmiastowa za to dużo bardziej okrutnie opisana. Tak czy inaczej żona i córka Kaliguli giną w czas jakiś po nim, niezbyt prędko i w innym miejscu. Tu zresztą Cherea jest pierwszoplanową postacią a inni są w jego cieniu.

Mamy więc kilka nieścisłości - nie ma tłumu skandującego, że Klaudiusz jest cesarzem a grupka żołnierzy która własnymi siłami i w zasadzie nieomal na siłę przenosi go do koszar gdzie obwołano go cesarzem.

Nie ma też żony i córki Kaliguli w tym samym budynku i w tym samym czasie.

Morał raczej z tego jest taki, że nie warto bazować wyłącznie na powieściach w dyskusjach historycznych.

[TyberiusClaudius]

Oczywiście Furiuszu, ale ja tylko zdaje relacje z tego co pisał Graves. Być może czerpał to z innego źródła lub to domysły.

[Furiusz]

Co do innych źródeł to zasadniczo powątpiewam. Nie roszczę sobie oczywiście pretensji do znania wszystkich możliwych źródeł historycznych dla starożytności, bo świadczyłoby to jedynie o moim zadufaniu i braku zmysłu krytycznego, jednak wydaje mi się, ze wiele więcej nie będzie - może u Seneki, może u Filona z Aleksandrii, może coś z papirusów (Select Papyri II wyd Loeb z tego co pamiętam miało coś na temat Klaudiusza) ale wiele więcej nie.

Jeśli wykluczyć inne źródła zostaje jeszcze jedna możliwość licentia poetica - "Ja, Klaudiusz" to nie rozprawa naukowa a powieść historyczna a te rządzą się swoimi prawami. Dobrym przykładem jest tu trylogia husycka Sapkowskiego - mi się bardzo podobała w młodości gdy ją czytałem ale w żadnym wypadku nie jest to źródło do dyskusji na temat historii i przebiegu wojen husyckich. Podobnie tu. Nic nie ujmując autorowi, warto, moim zdaniem sięgnąć do źródeł antycznych oraz do nowożytnych opracowań naukowych.