Rywalizacja między papiestwem a cesarstwem (w tym - spór o inwestyturę)

[Tofik]

Do dziś nie można jednoznacznie określić kto miał w tym sporze rację - papież czy cesarz. Po papieskim dokumencie Dictatus papae, w którym Grzegorz VII, że władcy Państwy Kościelnego wolno władcami rozporządzać (a więc i cesarzy z tronu składać). Poza tym Grzegorz uważał, że papież nie może być przez nikogo sądzony, a także stwierdził, że ten, który nie zgadza się z papieżem nie może być nazwany katolikiem. Jak sądzicie - kto miał w tym sporze rację? Co było korzystniejsze dla Polski? Zapraszam do dyskusji.

P.S. Dictatus papae do przeczytania tutaj

[Jarpen Zigrin]

Rację miał Cesarz. Kościół by wszystko chciał zagarniać. Nawet składać królów z urzędy, co jest olbrzymim absurdem. Śmieszne jest to, że papież sobie napisał to co, by chciał, bo kto by takiej władzy nie chciał i zaczął wojować z Cesarzem... A Cesarz poszedł do Canossy rozprawił się ze zdrajcami i załatwił papieża. Optuje za świecką władzą.

[Tofik]

Kościół by wszystko chciał zagarniać. Nawet składać królów z urzędy, co jest olbrzymim absurdem.

Tyle że w średniowieczu (i nie tylko w tej epoce) panowało przekonanie, że władza pochodzi od Boga, a do Boga bliżej miał papież.

[santi]

Moim zdaniem racji nie miał nikt (Ani Henryk IV, ani Grzegorz VII). Kościół nie powinien się bawić w dwór, przepych i "plecenie" siatek uzależnień od Stolicy Piotrowej - tworzenia zatem tworu państwowopodobnego.

Nie umniejszam jednak starań Grzegorza o zwalczanie symonii i nepotyzmu. Jednak gdyby nie posiadanie wielkich majątków ziemskich przez duchownych, sporu w ogóle by nie było.

Ale jak już był, to skłaniałbym się raczej w stronę papieża. Biskupi i ogólnie kler podlega Kościołowi. Skąd więc zakusy cesarza o prawo do stosowania inwestytury wobec tych ostatnich?

Jedyne co mogę pochwalić to starania benedyktynów z Cluny i Citeaux w XI w. o powrót do klasztornej ascezy i zasady "Ora et labora".

[Narya]

Nie oceniajmy tego sporu z perspektywy XXI wieku. W Europie łacińskiej władza duchowa i świecka były rozdzielone, tymczasem w greckiej były połączone w osobie basileusa. Warto na to zwrócić uwagę.

Obie strony w tym sporze miały i nie miały rację. Obie dążyły do zdominowania drugiej strony.

Spór rozpoczął się już za czasów Karola Wielkiego. Zwróćcie uwagę na koronację tego władcy, kiedy papież "wymusił" na nim by ten przyjął z jego rąk koronę i w Rzymie w obecności tłumów ludzi.

[dzionga]

Zainspirowała mnie do założenia tego tematu dyskusja z maratony historycznego, którego uczestniczką byłam w I klasie LO. Temat to średniowiecze i jednym z punktów programu była debata: "Cesarstwo a prymat Rzymu".

Wywiązała nam się z tego długa i ciekawa dyskusja. Mam nadzieję, że teraz będzie podobnie

W czym przejawiała się ta rywalizacja? Kto miał słuszność? Jakie konsekwencje dla innych ludów średniowiecza miał ten spór?

Zachęcam do dyskusji

[Narya]

Na pewno rywalizacja obu tych ośrodków władzy widoczna była w naszej, polskiej historii. Bolesław Śmiały kiedy mógł podbić Ruś, to Izjasław będąc na tronie ruskim i jednocześnie stając się sojusznikiem Rzymu w myśl jedności Kościoła ruskiego z rzymskim, musiał [król polski] wycofać się z Rusi. Izjasław wkrótce stracił tron i Bolesław mógł już spokojnie zaatakować, ale nie miał wtedy tak korzystnej sytuacji (konfrontacja z cesarzem i Czechami).

[Tofik]

Bolesław Śmiały kiedy mógł podbić Ruś

Przesada. Samo zajęcie i utrzymanie Kijowa było dla nas niemożliwe. Co innego samo zdobycie i przekazanie go jakiemuś księciu ruskiemu.

to Izjasław będąc na tronie ruskim i jednocześnie stając się sojusznikiem Rzymu w myśl jedności Kościoła ruskiego z rzymskim, musiał [król polski] wycofać się z Rusi. Izjasław wkrótce stracił tron i Bolesław mógł już spokojnie zaatakować, ale nie miał wtedy tak korzystnej sytuacji (konfrontacja z cesarzem i Czechami).

Tego nie rozumiem. Najpierw Izjasław (gdy stracił tron) udał się po pomoc do Bolesława, ale ten odesłał go do papieża. Papież z kolei, polecił Bolesławowi pomóc wygnańcowi i teraz król polski nie miał wyjścia.

A w 1077 r. żadnej konfrontacji z Czechami nie było. Co najwyżej interwencja na Węgrzech (udana, zakończona obsadzeniem na tronie Władysława, przyszłego świętego). Do bojów niemiecko - polskich w czasie całego panowania Bolesława II również nie doszło.

[Narya]

Nie, nie, Bolesław nie miał wyjścia, on musiał pomóc Izjasławowi wbrew swoim interesom (bo był sojusznikiem Światosława - chyba, nie pamiętam, te ruskie imiona już mi się mylą). A Izjasław zawarł unię Cerkwi swojego kraju z Rzymem. Fakt pomyliło mi się z tą inwazją. W każdym bądź razie rywalizacja, walki między papieżem a cesarzem tu się uwidoczniły (zwłaszcza gdy w czasie przymusu papieskiego pomocy dla Izjasława Bolesław się szykował na cesarza - chyba- ).

[Tofik]

(bo był sojusznikiem Światosława - chyba, nie pamiętam, te ruskie imiona już mi się mylą

Był sojusznikiem właśnie Izjasława.

[Narya]

Wyszła książeczka (tytułu nie pamiętam) T. Wojciechowskiego (chyba Tadeusza). Który opisał dokładnie stosunki polsko - ruskie. W jednym z rozdziałów pisał właśnie to co wyżej napisałem. Bolesław był sojusznikiem, albo przynajmniej przyjacielem, w każdym bądź razie nie groziła mu konfrontacja z Rusią podczas jego przygotowań do wyprawy na zachód. Dostał jednak przymus od papieża pomocy Izjasławowi (zdetronizowanemu księciu wcześniej który błąkał się po Europie). Stał się więc sojusznikiem Izjasława i pomógł mu odzyskać tron w Kijowie, potem Izjasławowi się zmarło i tron przejęli jego krewniacy. Ta kwestia jednak na inny temat i do Polski Piastów, mi tu chodzi głównie o wpływy papieża w krajach mu przychylnych.

[Estera]

To i ja się wypowiem w temacie. Będzie to wypowiedź dość złożona

Nie zrozumiemy zagadnienia jakim jest ten spór bez pewnego zaplecza pojęciowego i tła wydarzeń.

Inwestytura to jak wiadomo uroczyste przekazanie lenna- czyli nadanie ziemi w zamian za pewne zobowiązania. Może być świecka bądź kościelna. Metaforycznie to określenie to po prostu przekazanie władzy.

W dobie średniowiecza podstawą zamożności było posiadanie ziemi. Można było posiadać ziemię na wyłączność (książęta, królowie, władcy). Można było posiadać ziemię przez zarządzanie (wasale). Można było posiadać ziemię przez użytkowanie (chłopi). źródłem zamożności była ziemia. Władcy świeccy przekazywali pewne majątki, jako lenno na utrzymanie kościoła. Takie lenno obciążone było pewnymi zobowiązaniami. Albowiem beneficjent lenna był zobowiązany do zbrojnej pomocy na rzecz tego, kto mu to lenno przekazał. Z przekazaniem lenna wiązała się pewna zwyczajowa opłata. Ten kto władał lennami uważał, że ma prawo wyznaczać osoby na stanowiska kościelne.

A co z mentalnością ludzi średniowiecza?

Mentalność tych ludzi opierała się na założeniach teologicznych- wierzono, że istnieje świat przyrodzony i nadprzyrodzony- wszystkim kieruje Bóg i jego wola. Bóg jest sędzią, człowiek to dusza posługująca się ciałem (dobry człowiek- dusza zbawiona, zły człowiek- dusza potępiona). Rozgrzeszenie to klucz do zbawienia. I pojawił się problem: czy grzeszny człowiek może udzielać prawomocnego rozgrzeszenia. Dostojnicy kościelni czynieni przez władców świeckich nie wydawali się godni...

Z tymi kwestiami wiążę się rozwiązanie Wilhelma - księcia Akwitanii. Założył klasztor benedyktyński w Cluny, dał go papieżowi. Książę zrzekł się swoich praw senioralnych i zgodził się by opat był wybierany wg procedur prawa kanonicznego. Do tej kongregacji przystąpiły inne klasztory. Można mówić o pewnej myśli reformatorskiej z Cluny (mówiono o symonii, nepotyzmie, sygnalizowano też nikolaityzm). Jej zwolennikami byli królowie niemieccy,ale kością niezgody pozostała inwestytura.Czy urzędy kościelne mogą być przyznawane zgodnie z prawem kanonicznym? Nastąpiła konfrontacja: Grzegorz VII kontra Henryk IV. Spór ten toczył się o pierwszeństwo w świecie łacińskim- kwestię szalenie ważną. Grzegorz VII uznał nadrzędne stanowisko władzy duchownej nad świecką. Odmówił prawa do powoływania biskupów i ich uposażanie w ziemie nadawaną w lenno (inwestytura). Biskupom zabronił przyjmowania tych nadań, by zapobiec uleganiu biskupom wpływom politycznym. Henryk IV chciał pozbawić papieża godności, ale został wyklęty a poddani wypowiedzieli mu posłuszeństwo...W obliczu zagrożenia utraty władzy w 1077 boso i we włosiennicy udał się do Canossy po przebaczenie. Wkrótce odzyskał pełnie władzy, co nie było łatwe- pojawił się przecież antykról- Rudolf. Henryk go pokonał, objął władzę i ruszył na Rzym. Obsadził antypapieża. Antypapież go koronował na cesarza. Grzegorz umarł na wygnaniu, znienawidzony za sojusz z Normanami Sycylijskimi. Dopiero w 1122 r. nastąpił pewien kompromis.

Dziękuję za uwagę

[Narya]

A co z mentalnością ludzi średniowiecza?

Mentalność tych ludzi opierała się na założeniach teologicznych- wierzono, że istnieje świat przyrodzony i nadprzyrodzony- wszystkim kieruje Bóg i jego wola. Bóg jest sędzią, człowiek to dusza posługująca się ciałem (dobry człowiek- dusza zbawiona, zły człowiek- dusza potępiona). Rozgrzeszenie to klucz do zbawienia. I pojawił się problem: czy grzeszny człowiek może udzielać prawomocnego rozgrzeszenia. Dostojnicy kościelni czynieni przez władców świeckich nie wydawali się godni...

I tu, masz rację, jest też ideologiczne podcięcie pod spór o inwestyturę między władzą świecką a duchowną. Jednakże ten spór dotyczy Europy łacińskiej, a nie greckiej, gdzie tego problemu nie było (cała władza była w rękach bizantyjskiego basileusa).

[Estera]

Z tematem wiążą się dwa pojęcia:

cezaropapizm

papocentryzm

Kwestia tych pojęć polegała na rozstrzygnięciu kwestii: czy kościół jest w państwie czy państwa są w kościele?

Słyszałam określenie papocentryzmu jako drugiego uniwersalizmu. Opierał się na kilku założeniach:

- światem widzialnym i niewidzialnym rządzi Bóg

-władza pochodzi od Boga

- papież następcą pierwszego zwierzchnika Kościoła wedle przyjmowanej doktryny

- papieże mają prawo do panowania, albowiem prawo Boże jest nadrzędne (hierarchia: 1 prawo Boże, 2 naturalne, 3 stanowione).

Skąd siła papieży? Mieli władze nad sakramentami, nad umożliwieniem zbawienia i nad "procesem" wybaczania bądź nie wybaczania grzechów. Wiadomo- zmieniało się to w czasie, bo w średniowieczu władca także był postrzegany jako ten, który prowadzi do zbawienia, kapłani powinni się za niego modlić (Karol Wielki nawiązywał do postaci króla Dawida). W dobie Grzegorza VII papieża zaczęli używać tytułów namiestników Chrystusowych. Przez tych namiestników wg ich pojmowania świata, rządził Bóg.

A jak myśleli cesarze nawiązujący do tradycji rzymskiej, że tak powiem? Cesarze rzymscy, uważali, że prawo rzymskie najlepiej oddaje prawo naturalne. Prawo naturalne obowiązuje na całym świecie, zatem Rzymianie mają prawo do prowadzenia podbojów. Cesarze średniowieczni uważali, że są spadkobiercami Rzymu. Stąd ich prawo do panowania nad światem.

[Narya]

Basileusowie bizantyjscy musieli zawsze pilnować na wodzy patriarchów (vide patriarcha Michał z XI wieku). Na Zachodzie papieże mieli lepszą pozycję do ugruntowania swojej władzy. Patrz: koronację Karola Wielkiego, gdzie reżyserem był papież. To papież koronuje króla, a więc władza pochodzi od Boga, a więc władza świecka od duchowej, inaczej niż w Bizancjum gdzie cesarz sam siebie koronował.