Najważniejsze wydarzenia i odkrycia prehistorii

[Martinus]

Jako, że nie zamierzam wdawać się w jałową dyskusję zapytam wprost.Jaka jest twoja wiedza o technice obróbki kamienia? Jaka jest twoja wiedza na temat filogenezy i przemian kulturowych w dolnym paleolicie?

Jako, że piszesz w sposób tak ogólny i niesprecyzowany nawet nie wiem co podważyłeś w mojej wypowiedzi.Czy to że kamień był najwcześniejszym surowcem? Czy to, że prawdziwy przełom dokonuje się w momencie intencjonalnej obróbki danego materiału a nie w nabyciu umiejętności posługiwania się artefaktem stworzonym przez naturę? - taką umiejętność posiadają wszak niektóre naczelne.

[Spin]

Acha, rozumiem, lecimy "po kwalifikacjach".

Tym sposobem panie kolego wymagasz profesjonalizmu aby w ogóle dyskusja była możliwa i to na jakikolwiek temat.

To samo ja mogę zastosować ze swojej dziedziny i "zamknąć usta".

Masz racje występuje tu pewna jałowość.

Umówmy się tak,ja mam zupełnie odmienne zdanie.

A aktualna teoria naukowa (na dziś) (w tej dziedzinie) nie jest pewna w 100% na poparcie czegokolwiek.

Archeologia ,prehistoria,i paleontologia to suma teorii i domysłów, zmiennych w czasie (bo nie raz się zdarzyło zawalić i zbudować od nowa), temu chyba nie zaprzeczysz.

Czasami pewność badaczy jest tak obsesyjna jakby widzieli naocznie zdarzenia, przenieśli się w czasie o całe eony.

[Martinus]

Nie, wymagam podstaw wiedzy.Nie zapytałem się wszak o twoje wykształcenie a właśnie ową wiedzę.Różnica jest chyba widoczna.Ja zasadniczo nie wypowiadam się w tematach w których nie mam nic do powiedzenia.Nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań dotyczących zarówno twojej wiedzy jak i poglądów na poruszane tematy w związku z tym dyskusję z Tobą uznaję za wyczerpaną.

[Spin]

Nie sądze aby jakakolwiek dyskusja miała miedzy nami miejsce.

Pozdrawiam.

[Martinus]

Masz rację, aby dyskusja mogła się rozwinąć należy jasno sprecyzować swoje zdanie i w sposób merytoryczny je uzasadnić.Ty napisałeś już tutaj kilka postów, ale na takim poziomie uogólnienia, że w dalszym ciągu nie da się napisać o nich nic konkretnego.

Jest to nic innego jak permanentne nabijanie postów.

[Taron78]

Witam serdecznie,

obserwuję waszą dyskusję i nie mogę powstrzymać się od wypisania zasłyszanego kiedyś stwierdzenia, że to nie używanie narzędzi wyróżniło człowieka pierwotnego z pośród zwierząt (patrz np. używanie przez niektóre zwierzęta patyka do wyciągania miodu, czy mrówek - nie dotyczy to tylko naczelnych bo potrafią tak nawet niedźwiedzie, bobry budują tamy z drzewa itd, itp) prawdziwą różnicę stanowi przechowywanie tych "narzędzi" aby ich użyć w przyszłości. Żadne zwierze tak nie robi, jeśli wykorzysta coś po raz drugi, to tylko dlatego że przypadkiem znalazło to się pod ręką (łapą).

reasumując ważnym wynalazkiem człowieka pierwotnego jest, tak bardzo znienawidzona przez nasze żony, skłonność do gromadzenia wszelkiego badziewia - "na później..."

[Spin]

Jest w tym jakiś sens,ale czy przechowywanie/noszenie było najważniejszym wydarzeniem i odkryciem od samego narzędzia ?

[Martinus]

Witam serdecznie,

obserwuję waszą dyskusję i nie mogę powstrzymać się od wypisania zasłyszanego kiedyś stwierdzenia, że to nie używanie narzędzi wyróżniło człowieka pierwotnego z pośród zwierząt (patrz np. używanie przez niektóre zwierzęta patyka do wyciągania miodu, czy mrówek - nie dotyczy to tylko naczelnych bo potrafią tak nawet niedźwiedzie, bobry budują tamy z drzewa itd, itp) prawdziwą różnicę stanowi przechowywanie tych "narzędzi" aby ich użyć w przyszłości. Żadne zwierze tak nie robi, jeśli wykorzysta coś po raz drugi, to tylko dlatego że przypadkiem znalazło to się pod ręką (łapą).

reasumując ważnym wynalazkiem człowieka pierwotnego jest, tak bardzo znienawidzona przez nasze żony, skłonność do gromadzenia wszelkiego badziewia - "na później..."

Należy umieć rozróżnić umiejętność użytkowania narzędzi które przypisuje się niektórym naczelnym od umiejętności intencjonalnego wytworzenia ich.

[Capricornus]

Należy umieć rozróżnić umiejętność użytkowania narzędzi które przypisuje się niektórym naczelnym od umiejętności intencjonalnego wytworzenia ich.

Sęk w tym, że niektóre naczelne intencjonalnie produkują narzędzia, żeby było jeszcze fajniej, niektóre naczelne przechowują narzędzia na przyszłość.

[Furiusz]

A co myślicie o mowie? To nie moja działka ale czy mowa nie umożliwia przekazywanie danych technicznych o tym jak wykonać dane narzędzie co ułatwia ich wykonywanie i ujednolica ich typy? Co pozwala budowac tzw kulture wyższa, duchowa etc? Co pozwala wreszcie na zorganizowanie jakiejś większej grupy ludzkiej, plemiennej itd? To chyba umiejętność porozumiewania się zrobiła z nas tych kim jesteśmy obecnie. Ale to nie moja działka

[Spin]

Zaraz ktoś tu napisze o dowodach na jej występowanie, bo obłupane kamienie są ....i SF

Ale wydaje mi się że pierwsze jednak było jakieś narzędzie ułatwiające życie,przeżycie,obronę.

[Spin]

Pozwolę sobie napisać osobno w kwestii mowy :

Wydaje mi się że mowa pojawiła się przynajmniej równoczesne z rysunkami naskalnymi/sztuką (rzeźby).

Sztuka to wyrafinowany sposób przekazu, o wyższym poziomie niż opowieść ustna.

Znaki i symbole aby wytworzyły pewne sacrum muszą być oprawiane w słowa,a wiec najpierw muszą powstać słowa.

Biorąc to pod uwagę pozwolę sobie datować wynalezienie mowy na okres przynajmniej 25000 lat wstecz (tak ostrożnie).

[Martinus]

Sęk w tym, że niektóre naczelne intencjonalnie produkują narzędzia, żeby było jeszcze fajniej, niektóre naczelne przechowują narzędzia na przyszłość.

Niedawno głośno było o odkryciu kamieni które przeszło 4 tysiące lat temu szympansy używały jako "dziadek do orzechów" Rzeczywiście podobne zachowania możemy zaobserwować u współcześnie żyjących jednak nie są one w żaden sposób obrabiane a po prostu wykorzystywane tak jak zostały stworzone przez naturę.

Najbardziej znanym i najpoważniejszym przykładem rzeczywiście intencjonalnego wytworzenia przedmiotu jest włócznia.U stada szympansów z Senegalu zaobserwowano, że potrafią zerwać gałąź oczyścić ją z mniejszych gałązek a następnie własnymi zębami zaostrzyć jeden koniec.

Co do mowy jest niezmiernie ciężko powiedzieć nawet w przybliżeniu kiedy powstała.Dla potwierdzenia tych słów krótki artykuł: http://stacjakultura.pl/1,3,1266,Antropolo...wa,artykul.html

[Taron78]

Tak czytam i czytam, i coraz bardziej nabieram przeświadczenia iż trochę porywamy się z motyką na słońce. Nie da się bowiem wskazać niczego co wysuwa się zdecydowanie przed inne wynalazki, czasami drobne szczegóły okazują się bardzo istotne. Ale tak po kolei idąc:

- pionowy chód - dzięki temu ze zeszliśmy z drzewa i zaczęliśmy się prostować mózg zyskał potrzebne miejsce na rozwój kosztem mięśni grzbietowych trzymających do tej pory czaszkę, ale istota jest tutaj też zmiana sposobu odżywiania, czyli kształtu żuchwy i kolejna redukcja wielkości mięśni w czaszce.

- wyodrębnienie kciuka - nie tylko umożliwiło precyzyjne chwytanie przedmiotów, manipulowanie nimi, ale było silnym stymulatorem dalszego rozwoju mózgu.

- ogień - no tu to już się można bardzo rozpisywać. Na początku na pewno ochrona przed dzikimi zwierzętami i zwykła chęć ogrzania się, później pewnie jakaś prosta, nieznaczna obróbka drewna, ostrza pierwszych oszczepów. Z czasem pieczenie potraw, jeszcze później garncarstwo, gotowanie, metalurgia ... ale tu już wkraczamy w następną epokę. Oczywiście gdzieś w międzyczasie cała otoczka rytualna, ognisko stanowiło nie raz centrum pierwotnej wspólnoty i można powiedzieć że wszystko działo się wokół niego.

- osiadły tryb życia - czy to jako koczownicze plemiona co jakiś czas zmieniające miejsce pobytu na skutek przetrzebienia lokalnych zasobów, czy to mieszkańcy jaskiń z pokolenia na pokolenie zajmujący ten sam obszar. Bez osiadłego trybu życia nigdy nie zostało by wynalezienie rolnictwa dla którego człowiek musiał skojarzyć że rośliny wyrastają z wcześniej rozsypanych nasion (Wyobrażacie sobie ile razy ktoś tego procesu nie zauważył zanim znalazł się wreszcie spryciarz któremu dało to do myślenia). Umożliwiło to też dalszy rozwój umysłowy, począwszy od budowy schronienia z dostępnych środków które z czasem ewoluowało do skórzanych namiotów, szałasów czy innego typu lepianek, po zaczątki sztuki - czyli skalne malowidła i pierwsze figurki. Nie wykluczone że i pierwotni mieszkańcy koczowniczych osad upiększali okolicę swoimi rysunkami, jednak z naturalnych przyczyn nic co stworzyli nie dotrwało do naszych czasów. Narzędzia stają się coraz lepsze, bo nadmiar wolnego czasu można wykorzystać na ich doskonalenie, a to z kolei rodzi dalszy przyrost wolnego czasu. Doskonali się odzienie, broń, pułapki na zwierzęta. Oczywiście osiadły tryb życia wiąże się ściśle z punktem poprzednim, czyli ogniem, a ten z poprzednimi i tak jest z każdym wynalazkiem.

Pozostałe wynalazki wymieniane przez Was wydają mi się jedynie następstwami tych opisanych przeze które nazwał bym raczej wynalazkami-procesami, bo żadne z nich nie było "punktem" w historii, tylko długim procesem. Jak już wspomniałem wiele z wynalazków które były bardzo istotne zostało pominięte i nie rzadko zapomniane. Np zaobserwowanie specyficznych właściwości niektórych roślin, znachorstwo - niewątpliwie przez wieki kształtowało wygląd i rozwój społeczeństwa, a na pewno miało na nie spory wpływ, tak samo z wykorzystywaniem właściwości materiałów, w tym okresie powstają pierwsze kleje, trucizny i pewnie wiele innych których nigdy nie odkryjemy.

Sorki że się tak rozpisałem :-)

[Martinus]

Tak czytam i czytam, i coraz bardziej nabieram przeświadczenia iż trochę porywamy się z motyką na słońce. Nie da się bowiem wskazać niczego co wysuwa się zdecydowanie przed inne wynalazki, czasami drobne szczegóły okazują się bardzo istotne. Ale tak po kolei idąc:

- pionowy chód - dzięki temu ze zeszliśmy z drzewa i zaczęliśmy się prostować mózg zyskał potrzebne miejsce na rozwój kosztem mięśni grzbietowych trzymających do tej pory czaszkę, ale istota jest tutaj też zmiana sposobu odżywiania, czyli kształtu żuchwy i kolejna redukcja wielkości mięśni w czaszce.

- wyodrębnienie kciuka - nie tylko umożliwiło precyzyjne chwytanie przedmiotów, manipulowanie nimi, ale było silnym stymulatorem dalszego rozwoju mózgu.

- ogień - no tu to już się można bardzo rozpisywać. Na początku na pewno ochrona przed dzikimi zwierzętami i zwykła chęć ogrzania się, później pewnie jakaś prosta, nieznaczna obróbka drewna, ostrza pierwszych oszczepów. Z czasem pieczenie potraw, jeszcze później garncarstwo, gotowanie, metalurgia ... ale tu już wkraczamy w następną epokę. Oczywiście gdzieś w międzyczasie cała otoczka rytualna, ognisko stanowiło nie raz centrum pierwotnej wspólnoty i można powiedzieć że wszystko działo się wokół niego.

- osiadły tryb życia - czy to jako koczownicze plemiona co jakiś czas zmieniające miejsce pobytu na skutek przetrzebienia lokalnych zasobów, czy to mieszkańcy jaskiń z pokolenia na pokolenie zajmujący ten sam obszar. Bez osiadłego trybu życia nigdy nie zostało by wynalezienie rolnictwa dla którego człowiek musiał skojarzyć że rośliny wyrastają z wcześniej rozsypanych nasion (Wyobrażacie sobie ile razy ktoś tego procesu nie zauważył zanim znalazł się wreszcie spryciarz któremu dało to do myślenia). Umożliwiło to też dalszy rozwój umysłowy, począwszy od budowy schronienia z dostępnych środków które z czasem ewoluowało do skórzanych namiotów, szałasów czy innego typu lepianek, po zaczątki sztuki - czyli skalne malowidła i pierwsze figurki. Nie wykluczone że i pierwotni mieszkańcy koczowniczych osad upiększali okolicę swoimi rysunkami, jednak z naturalnych przyczyn nic co stworzyli nie dotrwało do naszych czasów. Narzędzia stają się coraz lepsze, bo nadmiar wolnego czasu można wykorzystać na ich doskonalenie, a to z kolei rodzi dalszy przyrost wolnego czasu. Doskonali się odzienie, broń, pułapki na zwierzęta. Oczywiście osiadły tryb życia wiąże się ściśle z punktem poprzednim, czyli ogniem, a ten z poprzednimi i tak jest z każdym wynalazkiem.

Pozostałe wynalazki wymieniane przez Was wydają mi się jedynie następstwami tych opisanych przeze które nazwał bym raczej wynalazkami-procesami, bo żadne z nich nie było "punktem" w historii, tylko długim procesem. Jak już wspomniałem wiele z wynalazków które były bardzo istotne zostało pominięte i nie rzadko zapomniane. Np zaobserwowanie specyficznych właściwości niektórych roślin, znachorstwo - niewątpliwie przez wieki kształtowało wygląd i rozwój społeczeństwa, a na pewno miało na nie spory wpływ, tak samo z wykorzystywaniem właściwości materiałów, w tym okresie powstają pierwsze kleje, trucizny i pewnie wiele innych których nigdy nie odkryjemy.

Sorki że się tak rozpisałem :-)

Wydaje mi się, że owy temat zakłada po prostu subiektywne spojrzenie każdego z Nas na to zagadnienie.Ja akurat wymieniłem obróbkę kamienia, ale jedynie w celu uzupełnienia listy gdyż żaden z moich przedmówców o tym nie wspomniał.Nie czuję się natomiast na siłach, aby dokonywać pewnej selekcji czy też stopniowania tychże wynalazków.Nie ulega wątpliwości, że każdy z nich miał niebagatelne znaczenie dla rozwoju i ewolucji ludzkości na przestrzeni dziejów i taka selekcja byłaby w moim odczuciu nie na miejscu.