Marek Antoniusz i Kleopatra

[dzionga]

Zresztą jak inaczej wytłumaczyć jego postawę pod Akcjum, gdzie porzucił pole bitwy gdzie ważyły się losy zmagań i popłynął wślad za odpływającym okrętem Kleopatry?

Z tego co wiem taki był ich plan od początku.

[Narya]

Ale pacam dobrze zauważył, Marek Antoniusz jako legionista Juliusza Cezara nie porzucał pola walki (chyba że porzucał) jak w czasie bitwy pod Akcjum.

[pacam]

Zresztą jak inaczej wytłumaczyć jego postawę pod Akcjum, gdzie porzucił pole bitwy gdzie ważyły się losy zmagań i popłynął wślad za odpływającym okrętem Kleopatry?

Z tego co wiem taki był ich plan od początku.

Czyli co, z góry ustalili że przegrają bitwę w której mieli przewagę liczebną i że Kleopatra w połowie zmagań ucieknie, a Antoniusz pójdzie jej śladem, pozbawiając armię i flotę dowódców?

[dzionga]

Nie ustalili, że przegrają bitwę. Z tego co czytałam u Wolskiego to ucieczka Kleopatry była zaplanowana. Gdy Marek Antoniusz zaatakował flotę Oktawiana, Kleopatra miała się przeslizgnąć i uciec z częścią wojsk do Egiptu. Za nią miał popłynąć Marek Antoniusz, ale jego flota została prawie doszczętnie zniszczona.

[pacam]

Nie wiem, co Wolski miał na myśli, ale idea wstępnie wydaje mi nonsensowna. Oto mamy walną, rozstrzygająca o wszystkim bitwę, a obaj najważniejsi wodzowie ustalają już zawczasu, że zostawią wojska bez swego nadzoru i dowodzenia? Pal już licho Kleopatrę, choć jej ucieczka mogła zachwiać morale wojska. Ale Antoniusz to już katastrofa. Był doświadczonym strategiem i taktykiem- po co jeszcze przed rozpoczęciem zmagań miał zdecydować, że popłynie sobie do Egiptu- i to na długo zanim bitwa doczeka się rozstrzygnięcia? Aby się upewnić, je ją przegra?

[puella]

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że małżeństwa polityczne w Rzymie i zresztą nie tylko tam nie były czymś dziwnym, Antoniusz też zdawał sobie z tego sprawę poślubiając np. Fulwię, wiedział też, że wielożeństwo w Rzymie nie było legalne, ale należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy on w ogóle wiązał jeszcze jakieś swoje plany i nadzieje z Rzymem? Czy nie wolał zadowolić się Egiptem u boku Kleopatry?

Zadowalać to on się i mógł u boku Kleopatry jako osoba prywatna. Nie zapominajmy, że był rzymskim namiestnikiem, korzystającym z wszelkich praw i przywilejów tego urzędu - chociażby armia. Walczył o władzę z Oktawianem, wykorzystując chociażby osobę Cezariona w tej materii.

Sprawa mi się wydaje jest prosta, związek Antoniusza z Kleopatrą stał się pretekstem do wojny Rzymu z Egiptem, co skutkowało tym, że Oktawiusz umocnił swoją władzę i podbił Egipt.

Gdyby chciał to zrobić, to i tak by to zrobił- spadkobierca Cezara mógł być tylko jeden...Romans Oktawiana, to nie była zwykła miłostka - profanował on w związku z nią uświęcone rzymskie tradycje - chociażby tryumf.

Nie wiem, co Wolski miał na myśli, ale idea wstępnie wydaje mi nonsensowna. Oto mamy walną, rozstrzygająca o wszystkim bitwę, a obaj najważniejsi wodzowie ustalają już zawczasu, że zostawią wojska bez swego nadzoru i dowodzenia? Pal już licho Kleopatrę, choć jej ucieczka mogła zachwiać morale wojska. Ale Antoniusz to już katastrofa. Był doświadczonym strategiem i taktykiem- po co jeszcze przed rozpoczęciem zmagań miał zdecydować, że popłynie sobie do Egiptu- i to na długo zanim bitwa doczeka się rozstrzygnięcia? Aby się upewnić, je ją przegra?

Podejrzewam, że prof. Wolski szedł z przekazem Diona (L15), który wydaję się bardziej prawdopodobny niż Plutarcha, u którego Antoniusz zaskoczony nagłą ucieczką 2 wrzesnia Kleopatry czmycha za nią z pola walki, rzucając wsio.

Według Diona po oszacowaniu swojej pozycji rada wojenna postanowiła, że Antoniusz ze swą kobietą popłyną do Egiptu, oczywiście to wszystko miało się odbywać pod przykrywką przygotowań do bitwy decydującej.

Nie ma co się czarować, zablokowali bazę Antoniusza i coś trzeba było robić, ale nie było tajemnicą, że armię jego osłabia kolejne dezercję, że gnębiły choroby i szwankowało zaopatrzenie, o niskim morale chyba nawet nie trzeba wspominać...

Insza kwestia, że działała odpowiednia propaganda Oktawiana, podejrzanie dla mnie ta wojenka sie skończyła - za mało ofiar..

Pozdrawiam.

[pacam]

Mi tam wydaje się co najmniej dziwny plan, zakładający odpłynięcie dowódców w połowie bitwy. Nie przed nią, nie po jej przesileniu, ale właśnie w jej połowie. Pomijając już, że pobita i skopana logika leży i kwiczy, ale to przecież w dodatku świetny sposób na obniżenie morale swych wojsk i zaprowadzenie chaosu w strukturę dowodzenia.

[dzionga]

Może mieli jakiś genialny plan, o którym nie dane nam jest wiedzieć

[puella]

Mi tam wydaje się co najmniej dziwny plan, zakładający odpłynięcie dowódców w połowie bitwy. Nie przed nią, nie po jej przesileniu, ale właśnie w jej połowie. Pomijając już, że pobita i skopana logika leży i kwiczy, ale to przecież w dodatku świetny sposób na obniżenie morale swych wojsk i zaprowadzenie chaosu w strukturę dowodzenia.

Ot ta męska logika :roll: - czy ja już kiedyś pisałam Ci robaczku, że u mężczyzn myślenie zgubne jest. :razz:

Co innego kobieca logika z intuicją połączona.... 8)

Po pierwsze, pamiętajmy, że bitwa ta miała cholerne znaczenie polityczne no i propagandowe, na której to propagandzie Oktawianowi zależało, co odpowiedni też wykorzystał. Pamiętajmy również o tym, że to zwycięzcy piszą historię.

I teraz możliwości babskiego rozumu w pełnej urodzie zaprezentuję.

Potencjalne ucieczka znienacka Kleopatry dla mnie wydaję się mało logiczna właśnie. Od losu Antoniusza zależał jej los. Więc wyobrażasz sobie mój drogi, że kobita przestraszyła się jeszcze nie rozstrzygniętej walki i uciekła do Egiptu czekając na niewolę? Kleopatra była kobietą politycznie wyrachowaną, zdającą sobie sytuację ze swej pozycji, z pozycji swego państwa. Co więcej w Rzymie nie bano się króla Pontu, ale za to szybko zaczęto się bać "fatalnego monstrum", którego śmierć z ulgą przyjęto. Więc pytanie w tym temacie zasadnicze: po co uciekała i co jej to miało dać? Dal mnie jest to już czyta propaganda Oktawiana!!!

Jedziemy dalej. Na radzie wojskowej miano ustalić, że Kleopatra z Antoniuszem opuszczą w ferworze walki niezauważeni (i tak było) Akcjum. Teraz weźmy poprawkę na to, iż istnieje duże prawdopodobieństwa zmowy co niektórych dowódców jeszcze przed rozpoczęciem bitwy. Tu można zadać sobie pytanie, dlaczego nie zdezerterowali jeszcze przed walką do Oktawiana. Ale mamy też kontrargument - Oktawianowi była ta zwycięska bitwa potrzebna. Ludzie, którzy popierali Oktawian w Rzymie teraz przechodzili jawnie na stronę Oktawian.

Na poparcie tezy o zmowie dowódców mamy rezultaty bitwy: zastanawiające niskie straty w ludziach.

Na razie tyle..

Całuję.

[Gość pacam]

Ot ta męska logika :roll: - czy ja już kiedyś pisałam Ci robaczku, że u mężczyzn myślenie zgubne jest. :razz:

Ja już od dawna jestem zgubiony

Co innego kobieca logika z intuicją połączona.... 8)

Nie istnieje coś takiego jak kobieca logika, logicznie rzecz biorąć

Po pierwsze, pamiętajmy, że bitwa ta miała cholerne znaczenie polityczne no i propagandowe, na której to propagandzie Oktawianowi zależało, co odpowiedni też wykorzystał. Pamiętajmy również o tym, że to zwycięzcy piszą historię.

Relacje o tym, że Kleopatra i Antoniusz opuścili swoje wojska i popłynęli sobie do Egiptu na kilka godzin przed końcem bitwy, są zgodne i chyba wiarygodne.

Potencjalne ucieczka znienacka Kleopatry dla mnie wydaję się mało logiczna właśnie. Od losu Antoniusza zależał jej los. Więc wyobrażasz sobie mój drogi, że kobita przestraszyła się jeszcze nie rozstrzygniętej walki i uciekła do Egiptu czekając na niewolę?

Jak wiadomo, kobieta to słabsza płeć O ile wiem, Akcjum to pierwsza bitwa, w której brała udział Kleopatra. Kto wie, jak zareagowała na to jej psychika. Zwłaszcza w połączeniu z małą armią dworaków, z których połowa paskudziła we własne tuniki ze strachu o siebie i namawiała władczynię do zawrócenia statku, a druga połowa próbowała zyskac punkty u władczyni swoją troskliwością i też namawiała ją do zawrócenia statku.

Kleopatra była kobietą politycznie wyrachowaną, zdającą sobie sytuację ze swej pozycji, z pozycji swego państwa. Co więcej w Rzymie nie bano się króla Pontu, ale za to szybko zaczęto się bać "fatalnego monstrum", którego śmierć z ulgą przyjęto. Więc pytanie w tym temacie zasadnicze: po co uciekała i co jej to miało dać? Dal mnie jest to już czyta propaganda Oktawiana!!!

Ludzie często uciekają nie "po coś", tylko dlatego że wobec dla nich nowej i silnie stresowej sytuacji przestają myśleć.

A przede wszystkim, nam nie chodzi tu o powody odpłynięcia Kleopatry, tylko o powody, dla których podążył za nią Antoniusz. On był znacznie przydatniejszy od niej na polu bitwy i jego brak był znacznie boleśniejszy, a także bardziej ryzykowny. To jego odpłynięcie rzuca światło na problem, od którego zaczęliśmy, to jest "czy Antoniusz był podnóżkiem Kleopatry".

Ba, gdyby jego ludzie wygrali bitwę (a przecież musiał to zakładać), to płynący wtedy do Egiptu Antoniusz straciłby dużą część chwały, na którą zawsze był łasy...

istnieje duże prawdopodobieństwa zmowy co niektórych dowódców jeszcze przed rozpoczęciem bitwy. Tu można zadać sobie pytanie, dlaczego nie zdezerterowali jeszcze przed walką do Oktawiana. Ale mamy też kontrargument - Oktawianowi była ta zwycięska bitwa potrzebna. Ludzie, którzy popierali Oktawian w Rzymie teraz przechodzili jawnie na stronę Oktawian. Na poparcie tezy o zmowie dowódców mamy rezultaty bitwy: zastanawiające niskie straty w ludziach.

Pod Akcjum Antoniusz miał przewagę we flocie i przygniatającą przewagę w armii. Miał też swoją sławę wielkiego, charyzmatycznego i zwycięskiego wodza. Ja tam nie wiem, czy współcześni tak spodziewali się triumfu akurat Oktawiana.

Na razie tyle. Mam nadzieję, że mój opór nie wywołał u Ciebie agresywnych zapędów. A jesli tak, załóż przynajmniej lateksowe wdzianko ;P

[Vapnatak]

(jeśli się nie mylę to włożyła rękę do naczynia, w którym była żmija).

A ja uważam, że była to zręczna propaganda rzymska, by wyjaśnić śmierć królowej Egiptu.

vapnatak

[TyberiusClaudius]

Co do Antoniusza:

Ten głupiec przyglądał się bezczynnie jak ci zapchleni zdrajcy zabijają Juliusza!!!!!

:clap: Brawa dla niego!

Edytowane 22 Kwiecień 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.