Marek Antoniusz i Kleopatra

[dzionga]

Niektórzy twierdzą, że był narzędziem Kleopatry, inni twierdzą, że miał własne wizje utworzenia państwa hellenistycznego ze stolicą w Aleksandrii... Ich śmierć przypomina Romea i Julię- Marek Antoniusz na fałszywą wieść o śmierii Kleopatry popełnia samobójstwa, ta z kolei na wieść o jego śmierci robi to samo (jeśli się nie mylę to włożyła rękę do naczynia, w którym była żmija).

A co według Was tak naprawdę ich łączyło? Które opinie historyków są według Was bliższe prawdy?

[Narya]

Na pewno Marek nie był bezwolnym narzędziem. Był konsulem obok Oktawiusza i miał ogromne wpływy w siłach opozycji przeciw Oktawiuszowi.

[dzionga]

Na pewno Marek nie był bezwolnym narzędziem.

Wolski pisze, że tak przedstawiają go źródła, zapewne niesłusznie. Lepiej było Oktawianowi zadbaćo to, żeby przedstawić go jako przeciwnika władzy, omotanego na dodatek wokół palca kobiety i spełniającego wszystkie jej rozkazy :wink:

[Narya]

Odłóż lepiej Wolskiego na półkę z archiwum. ;P

Dorobek tego profesora jest niezwykle wielki w historiografii, ale podobnie jak Manteuffel, zajął zaszczytne miejsce na kartach przeszłości. :wink:

(Choć niekoniecznie ktoś może się ze mną zgadzać.)

[dzionga]

Już przeczytałam, więc odłożę :wink:

Ale ten temat jest według mnie ciekawy, ja się nie znam na tym kompletnie i liczyłam, że dowiem się czegoś więcej o Marku Antoniuszu i Kleopatrze :wink:

[Narya]

Romans Marka z Kleopatrą został skopany przez kulturę masową USA w czasach zimnej wojny.

(A u Wolskiego jest sporo błędów jak u Manteuffla, ale wiadomo, że historiografia musi się ewoluować :wink: )

[puella]

Na pewno Marek nie był bezwolnym narzędziem.

Wolski pisze, że tak przedstawiają go źródła, zapewne niesłusznie. Lepiej było Oktawianowi zadbaćo to, żeby przedstawić go jako przeciwnika władzy, omotanego na dodatek wokół palca kobiety i spełniającego wszystkie jej rozkazy

Odłóż lepiej Wolskiego na półkę z archiwum. ;P

Dorobek tego profesora jest niezwykle wielki w historiografii, ale podobnie jak Manteuffel, zajął zaszczytne miejsce na kartach przeszłości.

Ja tam bym radziła jednak zapoznać się bliżej z dorobkiem profesora Wolskiego - nadal jest uważany za jednego z "lepszych" iranistów na świecie.

Patrzenie przez podręcznik jest krzywdzące - profesor ma prawie 100lat, więc komu jest go uaktualniać.

A tak nawiasem nie przypominam sobie błędów merytorycznych- możesz mi to jakoś bardziej rzeczowo uargumentować?

No i na jakiej podstawie źródłowej uważasz, iż prof. Wolski wspomniany przez Dzionge jakieś anachronizmy wypisuje odnośnie postrzegania związku Antoniusza i Kleopatry w Rzymie?

Mam nadzieję, że sobie na ten temat porozmawiamy, bo rzeczywiście związek tych dwojga ludzi dosyć ciekawy jest, a i zagadkowy poniekąd.

Pozdrawiam.

[Gość cosiek]

Według mnie Antoniusz nie był narzędziem w rękach Kleopatry. Jest to błędny punkt widzenia, który był krystalizowany po jego porażce przez historyków augustiańskich. Dla Rzymian nie dopuszczalne było wówczas, utworzenie nowego silnego mocarstwa tym bardziej, z ręki prawdziwego i zasłużonego Rzymianina i w oparciu o ziemie rzymskie. Dlatego też motywowano podobne działania jego podporządkowaniem. Nie wykluczone że Antoniusz właśnie budowę nowego państwa miał w planach ale nigdy nie poznamy prawdy - jest to czysta dywagacja.

Co zaś się tyczy Kleopatry, jej się wydawało że owinęła Marka wokół palca, ale wielokrotnie zdarzało się że Kleopatra załamywała ręce gdy ten wyruszał do Julii. Może to być znak że brak jej było pewności, a to argument za tym że nie miała go pod swoją kontrolą. Zresztą spójrzmy racjonalnie, Antoniusz był silnym psychicznie i fizycznie mężczyzną, który nie był skory oddawać się pod czyjąś dominację; tym bardziej kobiecą. To on dominował w związkach, albo je zaczynając albo kończąc. Nie umniejszając sławnego "piękna" (bo kto wie na 100%) Kleopatry nie była ona w stanie go okiełznać. Chyba że chodziło o gry miłosne, to tutaj było jej pole dominacji.

Wracając do kwestii utworzenia dziedzicznego państwa rodu Antoniusza i Ptolemeuszów. Może i chciał jako takie stworzyć, należy jednak pamiętać że Rzymianie byli całkowicie przeciwni takim występkom, a zwłaszcza samej Kleopatrze. Nawet jakby takie państwo powstało Rzym raczej poradziłby sobie z jego okiełznaniem, zwłaszcza po śmierci Antoniusza.

Tyle ode mnie...

[cosiek]

Według mnie Antoniusz nie był narzędziem w rękach Kleopatry. Jest to błędny punkt widzenia, który był krystalizowany po jego porażce przez historyków augustiańskich. Dla Rzymian nie dopuszczalne było wówczas, utworzenie nowego silnego mocarstwa tym bardziej, z ręki prawdziwego i zasłużonego Rzymianina i w oparciu o ziemie rzymskie. Dlatego też motywowano podobne działania jego podporządkowaniem. Nie wykluczone że Antoniusz właśnie budowę nowego państwa miał w planach ale nigdy nie poznamy prawdy - jest to czysta dywagacja.

Co zaś się tyczy Kleopatry, jej się wydawało że owinęła Marka wokół palca, ale wielokrotnie zdarzało się że Kleopatra załamywała ręce gdy ten wyruszał do Julii. Może to być znak że brak jej było pewności, a to argument za tym że nie miała go pod swoją kontrolą. Zresztą spójrzmy racjonalnie, Antoniusz był silnym psychicznie i fizycznie mężczyzną, który nie był skory oddawać się pod czyjąś dominację; tym bardziej kobiecą. To on dominował w związkach, albo je zaczynając albo kończąc. Nie umniejszając sławnego "piękna" (bo kto wie na 100%) Kleopatry nie była ona w stanie go okiełznać. Chyba że chodziło o gry miłosne, to tutaj było jej pole dominacji.

Wracając do kwestii utworzenia dziedzicznego państwa rodu Antoniusza i Ptolemeuszów. Może i chciał jako takie stworzyć, należy jednak pamiętać że Rzymianie byli całkowicie przeciwni takim występkom, a zwłaszcza samej Kleopatrze. Nawet jakby takie państwo powstało Rzym raczej poradziłby sobie z jego okiełznaniem, zwłaszcza po śmierci Antoniusza.

Tyle ode mnie...

DO Administratora, prosze o kasację mojego posta powyżej!!!

[puella]

Według mnie Antoniusz nie był narzędziem w rękach Kleopatry. Jest to błędny punkt widzenia, który był krystalizowany po jego porażce przez historyków augustiańskich.

Witam Cosiek i do rzeczy.

Mój drogi zadajmy sobie zasadnicze w tej materii pytanie - kto więcej na tym "układzie" (bez współczesnych skojarzeń ) zyskiwał, a kto tracił? Czy Kleopatra była w nim zakochana, ciężko powiedzieć. Czy Antoniusza poniosła miłość - tutaj, analizując sytuację polityczną można pokusić sie o wniosek, że tak.

Oczywiście masz raję, według mnie, że propaganda augustiańska swoje zrobiła, by przedstawić Antoniusza omamionego obsesyjnie tą kobietą:

Takie przygotowania i władanie tak potężną armią, która by przestraszyła nawet Indie za Baktrią a i wstrząsnęła całą Azją, udaremniła mu - jak mówią - Kleopatra. Śpieszno mu było spędzić z nią zimę,rozpoczął wojnę przed właściwym czasem, i w ogóle działał chaotycznie, nie mogąc zebrać swych myśli, lecz jakby pod wpływem jakichś ziół czy czarów wciąż miał ją przed oczyma, by raczej do niej czym prędzej wrócić niż wroga pokonać.

Dla Rzymian nie dopuszczalne było wówczas, utworzenie nowego silnego mocarstwa tym bardziej, z ręki prawdziwego i zasłużonego Rzymianina i w oparciu o ziemie rzymskie.

Cosiek, możesz mi to prościej wytłumaczyć? Bo nie wiem czy dobrze rozumiem, a gafy strzelić nie chcę.

Co zaś się tyczy Kleopatry, jej się wydawało że owinęła Marka wokół palca, ale wielokrotnie zdarzało się że Kleopatra załamywała ręce gdy ten wyruszał do Julii. Może to być znak że brak jej było pewności, a to argument za tym że nie miała go pod swoją kontrolą.

Chyba o Oktawię chodzi i jak Kleopatra zniszczyła pierwsze małżeństwo Antoniusza, tak do drugi ego też sie rozkładu przyczyniła.

Antoniusz tak naprawdę ślubem z Kleopatrą był przez Rzym przeklęty. Było to coś niedopuszczalnego dla nich. I tu można sobie zadać pytanie: po jaką cholerę był mu ten ślub???? Chciał się bzykać z Kleopatrą, mógł przecież to robić bez niego. Cezarowi względów swoich nie odmawiała- a małżeństwem nie byli - tak że chłopinę do domu prawie groźbą trza było brać; przynajmniej tak przekazy mówią.

Zresztą spójrzmy racjonalnie, Antoniusz był silnym psychicznie i fizycznie mężczyzną, który nie był skory oddawać się pod czyjąś dominację; tym bardziej kobiecą. To on dominował w związkach, albo je zaczynając albo kończąc. Nie umniejszając sławnego "piękna" (bo kto wie na 100%) Kleopatry nie była ona w stanie go okiełznać. Chyba że chodziło o gry miłosne, to tutaj było jej pole dominacji.

Słońce, racjonalnie rzecz ujmując, to w życiu chyba nie raz da sie uwidzieć zdrowego pod każdym względem i silnego mężczyznę, który za sprawą jakiejś kobiety zupełnie nieracjonalni postępuję - zakochaniem się to zjawisko ponoć zwie. Poza tym bierzmy poprawkę na rzymską mentalność - to chłop raczej dominował... A Egipt to nie Rzym.

Pozdrawiam.

[nazaa]

Takie przygotowania i władanie tak potężną armią, która by przestraszyła nawet Indie za Baktrią a i wstrząsnęła całą Azją, udaremniła mu - jak mówią - Kleopatra. Śpieszno mu było spędzić z nią zimę,rozpoczął wojnę przed właściwym czasem, i w ogóle działał chaotycznie, nie mogąc zebrać swych myśli, lecz jakby pod wpływem jakichś ziół czy czarów wciąż miał ją przed oczyma, by raczej do niej czym prędzej wrócić niż wroga pokonać.

A ten cytat to skąd?

I tu można sobie zadać pytanie: po jaką cholerę był mu ten ślub????

Bo się zakochał. Marek nie miał szczęścia do kobiet - Antonia go zdradzała, Fulwię poślubił tylko dla jej pieniedzy, a do ślubu z Oktawią został niejako zmuszony, więc doprawdy trudno mu się dziwić, że chciał ożenić się z Kleopatrą. To była kobieta, którą sam wybrał i z którą naprawdę chciał być.

[puella]

A ten cytat to skąd?

Przepraszam za nieuściślenie, za szybko chciało mi się napisać..

Takimi słowami przedstawił wypad na Partie Plutarch w "Żywocie Antoniusza" 37. przekład Brożka.

Rzeczywiście wyprawa jakaś taka chaotyczna mu wyszła. Porzuci w trakcie jej, gdyż spowalniały marsz machiny oblężnicze. Głupotą to było zupełną, gdyż wpadło to w ręce Partów wszystko.

Bo się zakochał. Marek nie miał szczęścia do kobiet - Antonia go zdradzała, Fulwię poślubił tylko dla jej pieniedzy, a do ślubu z Oktawią został niejako zmuszony, więc doprawdy trudno mu się dziwić, że chciał ożenić się z Kleopatrą. To była kobieta, którą sam wybrał i z którą naprawdę chciał być.

Małżeństwa polityczne, interesowne nie były czymś dziwnym w Rymie schyłku republiki, a wprost przewinie...

Nie zapominajmy, że miał on w dalszym ciągu w ojczyźnie żonę z dziećmi, nie tylko jej z Antoniuszem ale i wychowywała dzieciaki z wcześniejszego jego małżeństwa.

Czy wielożeństwo było w Rzymie legalne?

Stolica była oburzona tym, że zostawił taką kobietę dla Kleopatry:

Antoniusz oczywiście odpierać miał zarzuty np. tymi słowami do Oktawiana:

Cóż się w stosunku do mnie odmieniło? że spółkuję z królową? przecież jest moją żoną. Zresztą czy od dziś, czy od dziewięciu już lat? A ty znowu czy poprzestajesz tylko na jednej Druzylli? Bodajbyś był tak zdrów, jeśli czytając ten list, nie używasz sobie właśnie na Tertulli czy Terentilli lub Rufilli, albo Salwi Titisenii, albo na wszystkich razem. Czy to ważnegdzie i z którą żądzę zaspokajasz. Swetoniusz, Boski August; 69.

Nie zapominajmy również, że Antoniusz nie był już dzieciakiem - był doświadczonym politykiem i wodze. Ale w świetle analizy sytuacji politycznej należałoby zadać sobie pytanie, czy Antoniusz był idiotą przekreślającym sobie karierę polityczną i szanse na władzę. Do chwili ekscesów z Kleopatrą senat popierał właśnie jego, a nie Oktawiana. Ale ten drugi pracował nad swoim poparciem, a Antoniusz co robił?

Pozdrawiam.

[nazaa]

Małżeństwa polityczne, interesowne nie były czymś dziwnym w Rymie schyłku republiki, a wprost przewinie...

Nie zapominajmy, że miał on w dalszym ciągu w ojczyźnie żonę z dziećmi, nie tylko jej z Antoniuszem ale i wychowywała dzieciaki z wcześniejszego jego małżeństwa.

Czy wielożeństwo było w Rzymie legalne?

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że małżeństwa polityczne w Rzymie i zresztą nie tylko tam nie były czymś dziwnym, Antoniusz też zdawał sobie z tego sprawę poślubiając np. Fulwię, wiedział też, że wielożeństwo w Rzymie nie było legalne, ale należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy on w ogóle wiązał jeszcze jakieś swoje plany i nadzieje z Rzymem? Czy nie wolał zadowolić się Egiptem u boku Kleopatry?

Nie zapominajmy również, że Antoniusz nie był już dzieciakiem - był doświadczonym politykiem i wodze.

Fizycznie dzieciakiem nie był, mentalnie pozostał nim do śmierci i cały czas potrzebował Kleopatry.

[Narya]

W sumie, to ciekawe co by pomyślał sam Antoniusz, słysząc "zachowywał się jak idiota", "nie był dzieciakiem, ale zachowywał się jak dzieciak", etc.

Sprawa mi się wydaje jest prosta, związek Antoniusza z Kleopatrą stał się pretekstem do wojny Rzymu z Egiptem, co skutkowało tym, że Oktawiusz umocnił swoją władzę i podbił Egipt.

[pacam]

Moim zdaniem nie bierzecie pod uwagę pewnego czynnika, a mianowicie czasu. Antoniusz z czasów spotkania w Tarsie nie był tym samym człowiekiem, co Antoniusz spod Akcjum, 11 lat później. O ile o tym pierwszym trudno jest powiedzieć, że był zdominowany przez Kleopatrę (już szybciej odwrotnie), to o tym drugim jak najbardziej, według mnie. W ogóle ten polityk w schyłkowym okresie swego życia rzadko wykazywał energię i zdecydowanie godne rzymskiego męża stanu. Zresztą jak inaczej wytłumaczyć jego postawę pod Akcjum, gdzie porzucił pole bitwy gdzie ważyły się losy zmagań i popłynął wślad za odpływającym okrętem Kleopatry?