Wyprawa hetmana Sobieskiego na czambuły tatarskie w 1672 r.

[Pancerny]

Czy kampania hetmana Sobieskiego była dowódczym aktem rozpaczy, w której hetman postawił wszystko na jedną kartę, czy zaplanowaną, z rozmysłem prowadzoną akcją militarną?

[widiowy7]

Dla mnie i to i to.

Jaki dowódca, dysponują tylko ok. 2000 jazdy zdobyłby się na uderzenie na czambuły, liczące ponad 20 tys. ludzi?

A więc akt rozpaczy.

Jednocześnie Sobieski wiedział, że Tatarzy, obciążeni jasyrem, będą szli wolno.

A więc świetnie przemyślana operacja wojskowa.

[Tofik]

Dodajmy, że ta wyprawa dopomogła w rokowaniach polsko - tureckich.

[Kadrinazi]

Czy kampania hetmana Sobieskiego była dowódczym aktem rozpaczy, w której hetman postawił wszystko na jedną kartę, czy zaplanowaną, z rozmysłem prowadzoną akcją militarną?

Dlaczego 'postawił wszystko na jedną kartę'? Przecież oddziały ktore miał ze sobą stanowiły tylko część armii koronnej. Dla mnie operacja Sobieskiego to typowe dla polskich czy litewskich hetmanow 'robienie cnoty z konieczności' - walka z przeważającym liczebnie przeciwnikiem za pomocą wszelkich dostępnych środkow. Hetman mogł liczyć na wsparcie ze strony walczącej z Tatarami ludności (a to paradoksalnie bardzo ważne w tego typu działaniach), poza tym działał przeciwko bardzo rozczłonkowanym siłom przeciwnika.

[Pancerny]

Przecież oddziały ktore miał ze sobą stanowiły tylko część armii koronnej.

A zostało trochę wojska w kraju, 10 chorągwi husarskich, które zostały oddelegowane do ochrony króla Michała, dwa tysiące kozaków pod dowództwem Haneńki, który nie chciał połączyć się z hetmanem.

Dlaczego 'postawił wszystko na jedną kartę'?

Gdyby Sobieski przegrał w spotkaniu z wątpię czy znalazł by się ktoś, kto by zatrzymał ordę przed rozlaniem się po kraju za rabunkiem i jasyrem.

poza tym działał przeciwko bardzo rozczłonkowanym siłom przeciwnika.

I dlatego wojska hetmana od 5 do 7 października, przebyły około 150 kilometrów, staczając po drodze szereg mniejszych i większych potyczek z mniejszymi oddziałami tatarskimi. Część tej drogi była pokonana nocą, z jak największą ostrożnością, z szeroko powysyłanymi podjazdami i patrolami. Także czynnik wyczerpania jazdy hetmana nie forował ich w podczas bitwy przy wypoczętych Tatarach.

[widiowy7]

Także czynnik wyczerpania jazdy hetmana nie forował ich w podczas bitwy przy wypoczętych Tatarach.

Dziwna wypowiedź Pancerny

Polska jazda, w tym wypadzie, była raczej mocno wyeksploatowana. Mimo wszystko, znaleźli tyle siły, żeby tę kampanię odbyć zwycięsko. Pamiętajmy jednocześnie, że w tym wypadzie, uczestniczyły dwie chorągwie husarskie.

A to nawet nadaje się nawet na inny temat, o koniach husarii.

A mam wrażenie, że takowy był?

[Kadrinazi]

Pamiętajmy jednocześnie, że w tym wypadzie, uczestniczyły dwie chorągwie husarskie.

Ich obecność jest akurat problematyczna - w kompucie było wtedy 10 chorągwi husarskich i wszystkie zostały odsłane przez hetmana do osłony krola (pisze o tym np. Jan Wimmer). Michał Sikorski cytuje w swojej pracy 'Wyprawa Sobieskiego na czambuły tatarskie 1672' takie same dane za Wimmerem, żeby w aneksie z wykazem wojska... podać 6 chorągwi husarskich :?

[Pancerny]

Polska jazda, w tym wypadzie, była raczej mocno wyeksploatowana.

Także czynnik wyczerpania jazdy hetmana nie forował ich w podczas bitwy przy wypoczętych Tatarach.

Wydaje mi się, że te dwie wypowiedzi, mówią o tym samym...a tylko moja wypowiedz okazała się dziwna:roll:

Michał Sikorski cytuje w swojej pracy 'Wyprawa Sobieskiego na czambuły tatarskie 1672' takie same dane za Wimmerem, żeby w aneksie z wykazem wojska... podać 6 chorągwi husarskich :?

Radosław Sikora podaje, że w wyprawie, orientacyjnie, brało udział 500 husarzy.

A mam wrażenie, że takowy był?

Jest tam cały czas i czeka na wypowiedzi.

[Kadrinazi]

Tylko na jakich danych Sikora bazuje swoją liczbę? Pamiętasz może?

[Pancerny]

"Podstawowa i jak na razie jedyna praca opisująca tak szczegółowo działania Sobieskiego przeciw Tatarom w 1672r., powstała jeszcze przed II wojna światową i wydana została w "Przeglądzie historyczno-wojskowym". Jej autorem jest kapitan Hugo Zieliński, a tytuł "Wyprawa Sobieskiego na czambuły tatarskie". Z pracy tej pochodzi znakomita większość powyższego opisu tej wyprawy. "

http://www.husaria.jest.pl/tatar.html

[Kadrinazi]

O swoich artykułach na tej stronie R. Sikora pisał poźniej, że zawierają wiele nieaktualnych informacji ciekawe jak jest i w tym przypadku? Michał Sikorski w swojej pracy także podaje Zielińskiego w liście bibliograficznej, ale to wciąż nie rozwiązuje problemu husarii w tej wyprawie. Jan Wimmer w 'Wojsku polskim...' napisał, że opisy (skład i liczebność) pułkow podane przez Zielińskiego zostały oparte i stany z 1667 roku (sic!), więc nie bardzo mają się do stanu z 1672 roku. Jeżeliby przyjąć, że faktycznie hetman odesłał do krola 10 chorągwi husarskich (czyli wszystkie istniejące wtedy w armii koronnej) - było to 7 'starych' (istniejące od 1667 roku) i 3 'nowe' (pohusarzone chorągwie pancerne) to jakie chorągwie miałyby uczestniczyć w wyprawie?

Lista zidentyfikowanych jednostek podanych przez M.Sikorskiego nie jest zbyt duża (np, podaje 16 ch. pancernych i 2 wołoskie, Wimmer napisał o 'nie więcej niż 40 chorągwiach kozackich i lekkich o stanach nie większych niż 30-40 ludzi'), ale podaje w niej aż 6 chorągwi husarskich (620 koni).

[Pancerny]

to jakie chorągwie miałyby uczestniczyć w wyprawie?

Może jakieś chorągwie prywatne Sobieskiego lub księcia Ostrogskiego, nie ujęte w kompucie, brały udział w bojach z Tatarami.

[Kadrinazi]

Chorągiew ks. Ostrogskiego była pohusarzoną ch. pancerną należącą do komputu i wraz z ch. Sobieskiego są wymienione (na jakiej podstawie?) w spisie wojsk przez M.Sikorskiego. W kampanii brały udział jakieś oddziały prywatne i chorągwie wystawione przez woj. ruskie, ale nie znam niestety ich składu. Rok poźniej wśrod przejętych do komputu wojsk z woj. ruskiego były chorągwie pancerne, ale żadnej husarskiej.

[Pancerny]

Chorągiew ks. Ostrogskiego była pohusarzoną ch. pancerną należącą do komputu i

A jeżeli ta pohusarzona chorągiew występuje w nazewnictwie u Sobieskiego dalej jako pancerna, ot tak z przyzwyczajenia? Może nie zdążyła jeszcze się cała upancerzyć, a późniejsi historycy wiedząc o jej pohusarzeniu, traktują ją jako pełnowartościową chorągiew husarską?

[Kadrinazi]

Niemniej jednak jest to jedna z 10 chorągwi husarskich w kompucie 1672 roku, a właśnie 10 chorągwi zażądał krol od hetmana.