Obrona Kaliguli

[Furiusz]

a co do jego szalenstwa czy takie zdanko "Trzeba żyć oszczednie, lub wieść żywot Cezara" mogło paść z ust człowieka nienormalnego? albo wiele innych tego typu powiedzeń Kaliguli?

Ciekawa argumentacja - nawet zabawna. Czy osoba cierpiąca na schizofrenię jest szaleńcem? Niewątpliwie tak. Czy przeszkadza jej to w tworzeniu wiekopomnych dzieł także literackich? Niekoniecznie, przykładem P.K. Dick i jego Ubik, Blade runner czy Człowiek z wysokiego zamku. Co z John F. Nash'em?

[TyberiusClaudius]

Przypomnę tylko, że to nie przez Kaligule upadło IR, a przez chrześcijaństwo...

Edytowane 18 Maj 2016 przez secesjonista

[secesjonista]

Cóż, to czyni Kaligulę nie tyle szaleńcem co głupcem. Dopuścił by pod jego bokiem wyrosła siła, która bez bitwy zniszczyła imperium, którym władał. W swej politycznej grze muszelkowo-końskiej nie uwzględnił tego przeciwnika?

[Furiusz]

rzypomnę tylko, że to nie przez Kaligule upadło IR, a przez chrześcijaństwo.

Widzę, że weszliśmy w głębokie opary absurdu - aż szczypią w oczy.

[TyberiusClaudius]

Dnia 17.05.2016 o 12:45, Furiusz napisał:

Ciekawa argumentacja - nawet zabawna. Czy osoba cierpiąca na schizofrenię jest szaleńcem? Niewątpliwie tak. Czy przeszkadza jej to w tworzeniu wiekopomnych dzieł także literackich? Niekoniecznie, przykładem P.K. Dick i jego Ubik, Blade runner czy Człowiek z wysokiego zamku. Co z John F. Nash'em?

Jakoś nie widzę w tym schizofrenii. Wszystkie jego czyny można logicznie wytrłumaczyć.
Ja też lubię taki czarny humor (tyle tylko, że nikomu nie grożę śmiercią i nie rządzę całym światem), a zapewniam, że jestem jak najbardziej zdrowy na ciele i umyśle.

[Furiusz]

Tak to już twierdziłeś, inna sprawa, że brak Ci wiedzy na temat schizofrenii czy psychopatii, druga sprawa już raz próbowałeś wyjaśnić słynne zbieranie muszli jako przejaw czarnego humoru ot cesarz postanowił ukarać nieposłuszne wojsko.- nijak jednak nie wyjaśniłeś jak - patrząc przez pryzmat czarnego humoru - patrzeć na wypłacenie wojskom nagrody za tą akcje oraz planowany tryumf z jej powodu oraz czemu z tego tryumfu zrezygnował i czemu kazał się rozwinąć wojsku na plaży? 

[TyberiusClaudius]

Owszem, nie znam się na psychologii... a wiedziałem, żeby iść na profil humanistyczno-psychologiczny...
Jeżeli chodzi o wypłatę bonusu dla żołnierzy - mogła to być zwykła kpina.
Triumf - proste. Chciał upokorzyć żołnierzy przed publicznością, ale widocznie uznał, że byłoby to zbyt duże przegięcie.
Co do plaży to muszę sięgnąć do ksiązki. Jutro podam większe konkrety.

[Furiusz]

Cytuj

Jeżeli chodzi o wypłatę bonusu dla żołnierzy - mogła to być zwykła kpina.

czyli innymi słowy Kuchciński całkiem niedawno zakpił z wicemarszałków przyznając im premię? 

Cytuj

Triumf - proste. Chciał upokorzyć żołnierzy przed publicznością, ale widocznie uznał, że byłoby to zbyt duże przegięcie.

Fundując im święto? Czyli jak polscy sportowcy wracają z dużych imprez np reprezentacja w siatkówkę czy piłkę i na lotnisku witają ich tłumy a na obiad zaprasza prezydent to po to by upokorzyć tychże sportowców? 

[TyberiusClaudius]

Doprawdy dziwne stosujesz porównania.
Kiedy więc cesarz kazał grać na trąbkach sygnał wzywający żołnierzy do wsiadania na pokład, spotkał się  (...) z odmową posłuszeństwa. Dotknięty do żywego taką postawą (...) rozkazał wydać żołnierzom polecenie zbierania muszelek i napełniania nimi kieszeni, iżby w dniu odbycia triumfu pokazać ów chwlebny łup!... Po czym zaczął napomykać o zdziesiątkowaniu. (...) Poprzestał jednak na tym, że rodzdzielił wśród wojska śmierszną wręcz gratyfikację, opatrując ją takim oto ciętym komentarzem: "Odejdźcie radośni, odejdźcie bogaci..."

R. Auguet Kaligula PIW Warszawa 1990 str. 92,93

Edytowane 29 Grudzień 2016 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Tak myślałem Auguet. 
Wreszcie, jak gdyby chcąc skończyć wojnę, rozwinął wojsko w pełnym szyku na brzegu oceanu. Rozmieścił kusze i maszyny oblężnicze. nikt w tym czasie anie nie znał, ani nie domyślał się nawet jego zamiarów. Nagle rzucił rozkaz, aby zbierano muszle i napełniono nimi szyszaki oraz poły ubrań, nazywając "łupami Oceanu, należnymi Kapitolowi i palatynowi". Na znak zwycięstwa wznieść kazał bardzo wysoką wieżę (...) - Swetoniusz, Gajus Kaligula 46, w przekładzie J. Niemirskiej-Pilszczyńskiej

U Kasjusza Diona, jest to księga 59, 25; 1-4. 

 

Kasjusz Dion dodaje do tego, ze wypłynął nieco na Ocean (kanał La Manche) na statku - Swetoniusz też wspomina o tym nieco dalej. Zasadniczo obie relacje są bardzo zbieżne (być może od siebie zależne albo od innego, nieznanego trzeciego źródła albo po prostu tak było)  i nijak nie ma w nich - odmowy wykonania rozkazu, ba oba źródła przedstawiają to tak jakby wojsko wykonywało rozkazy wodza. W jednym jest opisane wypłynięcie Kaliguli na ocean w drugim wspomniana jest łódź którą kazał zanieść do Rzymu. 

Ewentualnie można się jeszcze spierać, że była to zaplanowana akcja propagandowa mająca na celu odwrócenie uwagi od niepowodzeń w Germanii - trochę na zasadzie tam w Germanii zrobiliśmy krótki wypad dla postraszenia barbarzyńców (tak jak wielki Cezar) a potem poszliśmy do Brytanii tak jak wielki Cezar. Można by powiedzieć, że w antycznej historiografii odnotowana jest podobna scena w której na małym okręcie, samotnie, na podbój morza wyrusza Aleksander Wielki. Problem polega jedynie na tym, że Kaligula wydaje się wierzyć w swoje sukcesy. W ten sposób jest to jeszcze strawne ale jako przykład humoru nie. 

Teraz rozbierz sobie cytat z Auguet'a którym tu częstujesz na części pierwsze w oparciu o źródła. Auguet będzie podkreślony

Kiedy więc cesarz kazał grać na trąbkach sygnał wzywający żołnierzy do wsiadania na pokład,

Ani Swetoniusz ani Dion nie mówią o sygnale wsiadania na pokład statków. U Swetoniusza jest  imperavit i to w dodatku zbierania muszli a u Kokcejanusa sygnał do bitwy. 

 spotkał się  (...) z odmową posłuszeństwa

Ani jeden ani drugi nie mówi o odmowie wykonania rozkazu, wprost przeciwnie wszystko wygląda tak jakby przebiegało sprawnie i tak jak zaplanowano.

Dotknięty do żywego taką postawą

Ponownie ani jedno ani drugie źródło o tym nie wspomina, dotknięty poczuł się tym, ze senat nie dość szybko uchwalił dla niego honory za to wspaniałe zwycięstwo tyle, ze to działo się już później. 

Po czym zaczął napomykać o zdziesiątkowaniu.
Ponownie oba źródła są zgodne - nie wspominają o tym. Swetoniusz mówi dopiero w passusie 48 o decymacji i odnosi się to do legionów które zbuntować się miały jeszcze za Augusta- w ten sposób miał Kaligula wypełnić wolę ojca swojego ani słowa o tym w odniesieniu do sytuacji nad Kanałem. 

rodzdzielił wśród wojska śmierszną wręcz gratyfikację, opatrując ją takim oto ciętym komentarzem

Owa, zapewne śmieszna, gratyfikacja wynosić miała 100 denarów wedle Swetoniusza, przelicz sobie to na sesterce i zajrzyj do tematu o żołdzie w rzymskiej armii. Może ci wyjść, że owe 100 denarów to więcej niż jedno stypendium jakie otrzymywali żołnierze czyli co śmieszna gratyfikacja to niemal 40% rocznego zarobku żołnierza i to wszystko za zbieranie muszelek. No śmieszne. 

 

Auguet musiał bardzo żywo pozmieniać źródła i cytaty by wyszło mu to co wyszło. 

[TyberiusClaudius]

Ależ porzućmy humor i Augueta, ja w tych działaniach nie widzę nic dziwnego.
Poza tym, Kasjuszem nie dysponuję, ale Swetoniusz nie pisze, ani z kontekstu nie wynika, że wszystko szło bez zastrzeżeń. Nic nie jest powiedziana na ten temat, więc wybacz, ale tutaj mijasz się z prawdą.

Może inaczej - powiedz mi gdzie dostrzegasz tutaj przejawy szaleństwa?

Jeszcze raz mówię - wszystko da się logicznie wytłumaczyć - triumf miał być groteską, swoistym wyśmianiem się z żołnierzy, którzy zamiast prezentować łupy, niosą muszelki.
Co do bonusu - może się pobał? Pomyślał, że to z plażą i zbieraniem, to była przesada?

[Furiusz]

Cytuj

Poza tym, Kasjuszem nie dysponuję, ale Swetoniusz nie pisze, ani z kontekstu nie wynika, że wszystko szło bez zastrzeżeń. Nic nie jest powiedziana na ten temat, więc wybacz, ale tutaj mijasz się z prawdą.

Pomyśl przez chwile, Swetoniusz nie pisze o żadnych problemach z wojskiem, buntem, niezadowoleniu etc, nic głucho. Kiedy o czymś wspominasz? Kiedy coś nie zadziałało czy wtedy kiedy wykonało wszystko poprawnie? W pierwszej sytuacji. Jeśli by w wojsku było jakieś niezadowolenie, jakiś objaw buntu źródła by o tym wspomniały. Skoro nie wspominają można założyć, że wszystko odbyło się bez przeszkód - także wprost przeciwnie wynika, że wszystko odbyło się bez zastrzeżeń. To troche jak ze zdrowiem - jeśliby cesarz nie miał ręki, nogi, oka czy czegoś innego to kronikarze by to zapewne odnotowali ale skoro tego nie odnotowali można założyć, ze cesarz miał obie ręce, nogi, nos i parę oczu. 

 

Widzisz objawem problemów umysłowych jest niemożność dostosowania się do rzeczywistości. Nikt w ten sposób by nie odczuł by tryumfu a co więcej ośmieszyłby w ten sposób sam siedzie, bo to on byłby na czele pochodu tryumfalnego. To on domagał się honorów od senatu za ten sukces - dla siebie. Jeśliby chciał wyśmiać żołnierzy to nie w ten sposób, nie wyśmiewając jednocześnie siebie, nie domagając się honorów za zwycięstwo - mógł chcieć zrobić z tego wielki sukces zatrudnić machinę propagandową ale jeśli tak, znowu zrobił to w sposób taki jaki nie mógł być zrozumiały przez ówczesnych ludzi. 

Generalnie cała akcja na plaży wygląda na dobrą próbę wybrnięcia z ciężkiej sytuacji jaka się wytworzyła z twarzą, próbą spartaczoną przez cesarza. Tylko czemu spartaczoną skoro cesarz był taki inteligentny i dowcipny? 

[TyberiusClaudius]

Każdy popełnia błędy.

[Furiusz]

Albo np miał dobrych doradców którzy wszystko wymyślili lecz cesarz do ich planów dorzucił coś od siebie.