Pzkpfw V "Panther" vs T34/76(85)

[Bejdak]

Takich relacji nie czytałem, gdyż nie miały one dla mnie wartości przy budowie.

Nie wiem o jakich wadach konstrukcyjnych mówisz, bo ja osobiście o nich nie słyszałem

Wadach wynikających z działania niewykwalifikowanych pracowników, braków jakościowycych itp.

Pragnę tylko zauważyć, że tu mówisz o "wadach wynikających z działania niewykwalifikowanych pracowników, braków jakościowycych".

Takie rzeczy nie mogą wpływać na wynik starcia między czołgami, bo pracownicy produkowali tylko to, co zostało im wyznaczone. Nawet najlepiej wykonany czołg jeśli jest gorszy od swojego przeciwnika przegra to starcie.

Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.

[Witmann]

Witam

Bejdak napisał:

Takich relacji nie czytałem, gdyż nie miały one dla mnie wartości przy budowie.

No właśnie, tutaj jednak zastanawiamy się nad porównaniem Pantery i T34/76/85, a ważnym czynnikiem właśnie jest skuteczność bojowa obu czołgów.

Nawet najlepiej wykonany czołg jeśli jest gorszy od swojego przeciwnika przegra to starcie.

Zgoda.

Pragnę tylko zauważyć, że tu mówisz o "wadach wynikających z działania niewykwalifikowanych pracowników, braków jakościowycych".

Takie rzeczy nie mogą wpływać na wynik starcia między czołgami, bo pracownicy produkowali tylko to, co zostało im wyznaczone

Hmmm... chodziło mi o to, że (tak w skrócie): T34 produkowane były przez niewykwalifikowaną siłe roboczą, niekiedy w improwizowancyh "warunkach" przez co jakość wykończenia T34 z lat 1941-43 może budzić zastrzeżenia.

A wszystko zaczeło się od słów:

I nie mówię tu, że jestem jakimś autorytetem w tej dziedzinie, ale pięć lat modelarstwa nakazało mi zapoznawać się z różnymi detalami konstrukcyjnymi i z tego co wiem to w T-34 wad takowych nie było.

Pozdrawiam

[Bejdak]

Proponuję więc zakończyć tą bezowocną dyskusję poprzez moje przyznanie się do błędu.

Z wyrazami szacunku.

[Jarpen Zigrin]

Proponuję więc zakończyć tą bezowocną dyskusję poprzez moje przyznanie się do błędu.

Z wyrazami szacunku.

Nie można jej nazwać bezowocną, ponieważ przedstawiliście ja w mniejszym stopniu nasze zdanie dotyczące tych czołgów. Myśle, że opisaliśmy najważniejsze wady i zaletu obu maszyn. Zachęcam jednak do kontynuacji dyskusji, a nie jej kończenia. Może troszke z innej beczki, ale T-34 miały jeszcze jedną przewagę w walkach na terenach ZSRR - miały dostęp do paliwa i amunicji właściwie bez ograniczeń natomiast dla Niemieckich czołgów był to problem. Zastanawia mnie jeszcze jedno dlaczego Pantera jest uważana za czołg średni? Skoro ważył 45,5 t dla porównania 30,9 t T34/76, a Sherman 30,372 t. Ciężki czołg IS-2 był tylko 0,5 t. cięższy od Pantery. Skąd taka kwalifikacja tego czołgu?

[Bejdak]

Nie ma stałej granicy podziału między czołgami ciężkimi i średnimi i lekkimi. Tak jak wspomniałeś uwzględnia się masę, ale granice są płynne. Myślę, że Panterę określa śię mianem czołgu średniego, bo posiada armatę kalibru 75mm, a jej osiągi są porównywalne z innymi czołgami średnimi jak t-34 czy Sherman (chodzi mi o wymiary, moc silnika, prędkość itp.). Zauważ, że wszystkie czołgi ciężkie jak Tygrys czy IS mają armaty

kalibru odpowiednio 88 i 122mm, a ich osiągi są zncząco różne.

[Witmann]

Witam

Proponuję więc zakończyć tą bezowocną dyskusję poprzez moje przyznanie się do błędu.

Z wyrazami szacunku.

Na wstępie chciałbym przeprosić jeśli kogoś uraziłem tutaj (nie miałem nic złego na myśli), ale pomysł o zakończeniu tej dyskusji uważam za błędny - w końcu żeśmy sie tutaj troche opisali i szkoda by było to tak "z miejsca" kończyć.

Może troszke z innej beczki, ale T-34 miały jeszcze jedną przewagę w walkach na terenach ZSRR - miały dostęp do paliwa i amunicji właściwie bez ograniczeń natomiast dla Niemieckich czołgów był to problem.

No zdarzały się przypadki porzucania czołgów z powodu braku paliwa - moim zdaniem problem istniał tutaj w zaopatrzeniu, gdyż paliwo "fizycznie" było, ale nie nadążano z dostarczaniem go na czas.

Zastanawia mnie jeszcze jedno dlaczego Pantera jest uważana za czołg średni?

Odnośnie klasyfikacji to na stronie russianbattlefield tłumaczono to różnum sposobem klasyfikacji Niemców i Rosjan. Niemcy "określali" swoje czołgi według uzbrojenia i opancerzenia, zaś Rosjanie według masy czołgu.

Zauważ, że wszystkie czołgi ciężkie jak Tygrys czy IS mają armaty

kalibru odpowiednio 88 i 122mm, a ich osiągi są zncząco różne.

W końcu D-25T to przeróbka z haubicy, zaś KwK 36 L/56 to typowa armata przeciwpancerna (też przeróbka).

Pozdrawiam

[Bejdak]

Na wstępie chciałbym przeprosić jeśli kogoś uraziłem tutaj (nie miałem nic złego na myśli), ale pomysł o zakończeniu tej dyskusji uważam za błędny - w końcu żeśmy sie tutaj troche opisali i szkoda by było to tak "z miejsca" kończyć.

Jeśli myślisz o mnie, to nie czuję do Ciebie urazy, gdyż z zasady jest mnie bardzo trudno czymkolwiek obrazić. Pisząc o zakończeniu dyskusji miałem na myśli przepychanki słowne, w które się wdaliśmy, a które nie wnosiły zbyt wiele do tego wątku. Nie mam zaś zamiaru przestać pisać w tym temacie.

Żeby nie było OT:

czy nie uważacie, że na kożyść T-34 przemawia fakt, iż jego produkcja została wznowiona tuż po ewakuacji fabryk za Ural? Ten czołg mógł powstawać w każdym większym warsztacie, o czym świadczy ich produkcja choćby w bombardowanej Moskwie, gdy Wermacht stał u jej bram. Ilość produkowanych Panter natomiast malała wraz z postępującymi nalotami i ofensywą aliantów.

[Witmann]

Witam

Bejdak napisał:

czy nie uważacie, że na kożyść T-34 przemawia fakt, iż jego produkcja została wznowiona tuż po ewakuacji fabryk za Ural? Ten czołg mógł powstawać w każdym większym warsztacie, o czym świadczy ich produkcja choćby w bombardowanej Moskwie, gdy Wermacht stał u jej bram. Ilość produkowanych Panter natomiast malała wraz z postępującymi nalotami i ofensywą aliantów.

No i tutaj pojawia się (moim zdaniem) druga grupa argumentów (pierwsza dotyczyła uzbrojenia, opancerzenia, mobilności i ogólnie pojętej skuteczności bojowej). Rzeczywiście z "ekonomicznego" punktu widzenia T34 był lepszą konstrukcją - tak jak wspomniał Bejdak, mógł byc produkowany w każdym większym zakładzie, był napewno tańszy od Pantery i nie wymagał wykwalifikowanej siły roboczej. Dodatkowo również w warunkach bojowych nie potrzebował jakiejś specjalnej opieki - w niektórych sytuacjach mogła go naprawić nawet załoga i nie potrzeba było ściągać czołgu do warsztatu polowego. Z Panterą wszyscy dobrze wiemy jak było - częste usterki i awarie, często nie spowodowane działaniami bojowymi.

Pozdrawiam

[Paweł]

Wg mnie najważniejsza była skuteczność Pz V. Przebijalność pocisku PzGr39 (zwykły pocisk

p-panc) na dystansie 500m wynosiła 149mm. Przebijalność 90mm Pz V takim pociskiem osiągała jeszcze na dystansie 2300m. Dla pocisków podkalibrowych przebijalność armaty

Pz V na dystansie 1000m wynosiła 170mm. Wszystkie te dane dla kąta uderzenia 90 stopni.

Zakładając,że pancerze T-34 były pochyłe Niemcom i tak zostawał olbrzymi zapas mm.

Rosjanie by spalić PzV musieli przebyć swego rodzaju strefę śmierci. Gdyby Niemcy stosowali

taktykę taką jaką zalecała generalicja,a nie Hitler to Rosjanie ponieśliby znacznie wyższe straty.

[jaca]

Podjeliściw cięzki temat. Na pewno Pantera była ( obok Tygrysa ) czołgiem całkowicie nowej generacji - protoplastą czołgów współczesnych. A czy była lepsza od T34? T 34 był wozem prostym w produkcji i obsłudze. Pamiętajmy że radzieccy żołnierze mieli bardzo niska kulturę techniczną, a czołgiści byli słabo wyszkoleni. Ale co za tym idzie był wozem duzo bardziej awaryjnym ( wszak chodziło w produkcji o ilość a nie jakość ), o gorszym jakościowo pancerzu ( znane były przypadki pękania pancerza od uderzeń pocisków ppanc nawet gdy nie został przebity ). Długi czas uzytkowania tych czołgów wynikał własnie z prostoty i niskiej ceny. Zwróćcie uwagę, że uzytownikami powojennymi były głównie kraje trzeciego świata i arabskie. Izraelczycy którzy szdobyli spro tych czołgów na Syryjczykach i Egopcjanach nawet nie próbowali wprowadzić ich do lini. Wracając do tematu głównego Pantera czy T34 oczywiście Pantera, ale T34 wygrał wojne bo było ich wiecej.

[Witmann]

Witam

T 34 był wozem prostym w produkcji i obsłudze. Pamiętajmy że radzieccy żołnierze mieli bardzo niska kulturę techniczną, a czołgiści byli słabo wyszkoleni. Ale co za tym idzie był wozem duzo bardziej awaryjnym ( wszak chodziło w produkcji o ilość a nie jakość ), o gorszym jakościowo pancerzu ( znane były przypadki pękania pancerza od uderzeń pocisków ppanc nawet gdy nie został przebity ).

Przepraszam, ale czy ten cały wywód odnosi się całkowicie do T34 czy też do Pantery ... ??

Pozdrawiam

[jaca]

Witam

T 34 był wozem prostym w produkcji i obsłudze. Pamiętajmy że radzieccy żołnierze mieli bardzo niska kulturę techniczną, a czołgiści byli słabo wyszkoleni. Ale co za tym idzie był wozem duzo bardziej awaryjnym ( wszak chodziło w produkcji o ilość a nie jakość ), o gorszym jakościowo pancerzu ( znane były przypadki pękania pancerza od uderzeń pocisków ppanc nawet gdy nie został przebity ).

Przepraszam, ale czy ten cały wywód odnosi się całkowicie do T34 czy też do Pantery ... ??

Pozdrawiam

Oczywiście że do T34 co wynika z całego tekstu jak i tego fragmentu Przecież pierwsze zdanie zaczyna się od słów > T34 był...<

[Witmann]

Witam

Zapytałem bo fragment:

"Ale co za tym idzie był wozem duzo bardziej awaryjnym ( wszak chodziło w produkcji o ilość a nie jakość ), o gorszym jakościowo pancerzu ( znane były przypadki pękania pancerza od uderzeń pocisków ppanc nawet gdy nie został przebity )" w pewnych aspektach mógł również odnosić się do Pantery, szczególnie wzmianka o pękaniu pancerza.

Pozdrawiam

[jaca]

Ok. Kto pyta nie błądzi

[Amilkar]

oczywiście że Panthera .Ta niemiecka dokładność robi swoje! Bezdyskusyjnie Panthera!