Polskie obozy koncentracyjne? Oczywiście, że istniały

[ak_2107]

Tymczasem w Warszawie, w zupełnie innych warunkach odpowiedzialności, odsetek przeżywalności wyniosił ok. 70%. Jesli odliczyć straty wynikłe wskutek powstania warszawskiego, czy niemieckiej akcji w Hotelu Polskim; to na karb polskiego społeczeństwa w Warszawie można zrzucić odpowiedzialność za śmierć ok. 7500 Żydów; w Holandii szacuje się taką liczbę na 10-15 tys. przy ogólnej, niższej liczbie ukrywających się.

Optymistyczne podejscie......

Za danymi z Muzeum Historii Zydow Polskich:

Nie znamy dokładnej liczby Żydów, którzy przeżyli po „aryjskiej” stronie. Szacuje się, że w Warszawie ukrywało się około 28 tysięcy, z czego wojnę przeżyło około 11 tysięcy (niektórzy badacze szacują, że około 60% z Żydów pozostających w ukryciu po „stronie aryjskiej” zdołało przerwać do wybuchu Powstania Warszawskiego). Niektórzy z nich po zakończeniu wojny pozostali przy swojej „aryjskiej” tożsamości. Najmłodsze z dzieci żydowskich, oddawanych w opiekę polskim rodzinom, klasztorom katolickim i sierocińcom, nie miały w ogóle świadomości swego pochodzenia.

Szacuje się, że z 3,5 mln Żydów polskich okupację w Polsce po aryjskiej stronie przeżyło ok. 35 – 45 tys.

Jesli juz zagluje sie w tym kontekscie liczbami, to warto porownac liczbe ocalalych ("po aryjskiej stronie")

Zydow w Polsce i Holandii z ich liczba przed wojna - w Holandii bylo ich w 1935 roku ok. 140 tys. plus

pewna liczba (ok. 30 000) uciekinierow z Niemiec. Z ukrywajacych sie przezylo ok 10 000 osob.

Naturalnie konsekwencje za ukrywanie Zydow nie byly porownywalnymi dla Holendrow i Polakow.

Nie wiadomo ilu sie w Polsce probowalo ukryc, i ilu z nich nie przezylo.

Przy calym szacunku dla polskich "sprawiedliwych wsrod narodow swiata", ktorzy zapisali jedna

z najbardziej chlubnych kart Polskiej Historii, nie zapominajmy tez o drugiej stronie owego medalu,

reprezentowana przez symbolicznego szmalcownika.(i nie tylko).

W przeciwnym wypadku zawsze (predzej czy pozniej) znajdzie sie jakis Gross, ktory na owa konstrukcje

ofiarnego narodu polskiego ......

[Bronek]

Nawet, jeżeli będziemy pamiętali WYŁĄCZNIE o tej drugiej stronie medalu, to i tak zawsze znajdzie się jakiś Gross...

[ak_2107]

Nawet, jeżeli będziemy pamiętali WYŁĄCZNIE o tej drugiej stronie medalu, to i tak zawsze znajdzie się jakiś Gross...

Panie Bronku, podejrzewam, ze Gross nie zarobilby ani zlamanego szelaga na swoich ksiazkach, gdyby

problemy, ktorymi sie zajal dotarly wczesniej do swiadomosci przecietnego zjadacza chleba.

Na dulszczyznie tez mozna zarobic. Jak widac.

jeżeli będziemy pamiętali WYŁĄCZNIE

Nie musimy "pamietac WYLACZNIE", wystarczy WIEDZIEC. I to o nie ma nic do czynienia z sypaniem

sobie popiolu na lepetyny czy "WYLACZNA pamiecia". Czego najwyrazniej niektorzy sie obawiaja.

A ludzie, ktorzy polskie obozy koncentracyjne nazywaja obozami koncentracyjnymi nie

przejmujac sie poprawnoscia encyklopedyczna - beda zawsze. I te obozy nazywaliby tak rowniez wtedy gdyby miescily sie ilustamgwiazdkowych hotelach, gdzie internowali otrzymywali sniadanie do lozka.

[Bronek]

Panie Bronku, podejrzewam, ze Gross nie zarobilby ani zlamanego szelaga na swoich ksiazkach, gdyby

problemy, ktorymi sie zajal dotarly wczesniej do swiadomosci przecietnego zjadacza chleba.

Tu akurat się zgadzam.

[FSO]

Witam;

mam ogromną prośbę - dyskusję o tym jak Żydzi, czy Polacy i gdzie nie Polacy - w kwestiach Holocaustu - zapraszam do II Wojny Światowej Powszechna, by tam w części p.t. Holocaust dyskutować dalej. Tutaj jest to O.T., co może grozić pocięciem dyskusji.

Ad rem:

Bronek: naród niemiecki jest taki, a fakt, że papiery były prowadzone na bieżąco pozwala dokładnie ocenić lub sprawdzić co się działo i kiedy. Kwestią mniej lub bardziej znaną pozostaje pytanie gdzie jest. W którym archiwum. I tyle. Poza tym nie jest to ocena ale stwierdzenie faktu i nie zmienia on mojej oceny obozów kocentracyjnych...

W kwestii zaś obozów pracy - praca po 60h tygodniowo [i podejrzewam że jest to wymiar minimum], oznacza pracę po 10 h dziennie przez 6 dni w tygodniu. Lub po około 8,5 h godziny dzień w dzień, sobotę, niedzielę, świątek piątek. Luksusów w stylu przerwa śniadaniowa, jak podejrzewam nie mieli. Ten kto nie pracowal fizycznie w najgrszych warunkach, bez żadnych zabezpieczeń nie jest w stanie ocenić jak bardzo coś takiego niszczy człowieka. Psychikę, zdrowie, wszystko - w pewnej chwili chodzi się jak w transie a wtedy o wypadek nie trudno.

Teraz małe pytanie - czym część takich obozów różnilo się od gułagu - baraki, strażnicy, czasem prąd, i marsz do lasu, do kopalni robić wycinkę, wydobywać pracować. Skalą? To pewne, ilością - także. Ale czy systemem pracy? Czasem, wyżywieniem? Być może nasze obozy tworzone byly w mniejszym stopniu planowo, a w większym w ramach potrzeb, bo możliwości kwalifikowania jako podejrzanych - znalazły się zawsze. Sam zaś fakt, że powiedziano Niemcom [i tych którzy podpisali i III DVL, i inne Volki] - od teraz nie jesteście ludźmi, praw nie macie, a macie zasuwać "do skutku..." niewiele różni nas od tych którzy z upodobaniem stosują zasadę oko za oko, od tych którzy wyznają regułę "zwycięzca bierze wszystko i rację zawsze ma..."

pozdr

[ak_2107]

" niewiele różni nas od tych którzy z upodobaniem stosują zasadę oko za oko, od tych którzy wyznają regułę "zwycięzca bierze wszystko i rację zawsze ma..."

Nic nas nie rozni FSO. Hermann Kant w autobiograficznej powiesci "Der Aufenthalt" - "Pobyt" traktujacej

notabene o jego pobycie w obozie jenieckim na terenie Polski ujal to w zdaniu:

"Polen ist ein Land wie jedes andere in Europa, und es ist insofern es sich von jedem anderen unterscheidet"

"Czyli Polska jest takim samym krajem jak kazdy inny w Europie, a to polega na tym, ze od kazdego

sie rozni".

Zarowno w sensie pozytywnym jak i negatywnym. Tragizm tamtych lat polega z jednej strony na tym,

ze w owczesnej sytuacji nie moglo byc - obiektywnie rzecz biorac - inaczej. Rachunek krzywd, zwykle

archaiczne ludzkie pragnienie zemsty, rozprzezenie moralne, brak czy slabo funkcjonujace struktury,

ktore moglyby trzymac "margines" sklonny do wynaturzen w ryzach. Bylo tak bo nie moglo byc inaczej.

W Polsce nie bylo miejsca na obozy dla internowanych z jasnymi i cieplymi barakami. I nie moglo

byc chetnych do noszenia Zydow na rekach badz zagwarantowania 8-godzinnego dnia pracy.

Z drugiej strony istnieje chyba swiadomosc, iz z punktu widzenia uniwersalnych wartosci wiele z rzeczy,

ktore wowczas mialy miejsce trudno uznac za moralne i zgodne z dewiza "miluj blizniego swego....."

Mimo to szukamy usprawiedliwienia, legitymizacji dla owych - niemoralnych przeciez - czynow.

Na plaszczyznie werbalnej - slusznie czy nieslusznie broniac sie przed porownaniami z KZ (KL),

Arbeitslager czy tez GULAG, badz interpretujac owe "niemoralne" rzeczy jako naturalne i objektywnie

konieczne. W najlepszym wypadku szukajac winnych gdzie indziej. (Zydokomuna).

Niby naturalne i takie same jak gdzie indziej ( mam od czasu do czasu do czynienia z ludzmi z b. Jugoslawii).

Ale do strawienia odrobine trudne.

pozdr

[FSO]

Witam;

ak_2017: z polskimi obozami pracy i tym co się dzialo jest jeden problem. Nie da się ich porównywać do tego co się dzialo na terenie bylej Jugoslawii. Tam różnice narodowe tak na dobrą sprawę istnialy od zawsze, tylko byly spacyfikowane. Zdjęcie kagańca to wybuch, wybuch ale jednak w jednym domu, na jednym podwórku, pokazywanie czyj murek nasz czyj wasz kto komu szybę ukradl. Bylo to wyrównywanie rachunków wewnątrz pewnej spoleczności. To co dzialo się u nas, bylo kopaniem pokonanego przeciwnika który już nie ma sily na nic, a doskonale wie, że za część swych dzialań grożą mu różne kary. Tak ladnie mówimy o ludzkości, tak ladnie mówiliśmy, że cierpieliśmy najbardziej. Niestety wszystko to nie uprawnia nas do dzialań takich jakie byly podejmowane w obozach pracy. Wedlug mnie nie i to nigdy, nawet po takim katakliźmie jakim byla druga wojna światowa. Z jednej strony mówimy, że tak na dobrą sprawę Proces Norymberski byl pokazówką, niewiele gorszą od radzieckich procesów pokazowych z l. 30 tych, z drugiej rozgrzeszamy [lub chcemy to robić] nasze dzialania, pomniejszamy rolę obozów, i bagatelizujemy to co się w nich dzialo. Albo - albo.

pozdr

[ak_2107]

FSO,

wystarczy nie "brac tego osobiscie".

To co dzialo się u nas, bylo kopaniem pokonanego przeciwnika który już nie ma sily na nic, a doskonale wie, że za część swych dzialań grożą mu różne kary.

Ktore to zajecie jest przyjemniejszym i duzo mniej ryzykownym niz targanie sie przedtem za wlosy,

czy jakos tam.... normalka. Zaden cecha charakterystyczna, czy wyjatek wsrod innych.

[Gwaldrik]

FSO --> Ty ciagle prawisz o swoich emocjach. Twoje emocje nie sa argumentami merytorycznymi w dyskusji. Niemcy wywolaly wojne, dopuscily sie zbrodni nie znanych wczesniej swiatu i zaplacily za to wysoka cene. Niemcow wypedzono z terenow przyznanych naszemu krajowi po wojnie na mocy ustalen z Jałty. Polska nie brala udzialu w podejmowaniu decyzji o wysiedleniach Niemcow.

Wysiedlenie Niemcow z terenow tzw Ziem Odzyskanych bylo sluszne, racjonalne, logiczne i w zasadzie bylo jedynym sensownym rozwiazaniem. Nienawisc, ktora wyhodowali sobie Niemcy u innych narodow, byla gigantyczna. Pozostawienie Niemcow na terenach przyznanych Polszcze groziloby eskalacja napiec i konfliktow na niebywala skale, z towarzyszeniem pogromow i zamieszek wlacznie.

Powinienes zaznajomic sie chocby powierzchownie z podstawami socjologii, to wtedy zrozumiesz jakie mechanizmy oddzialywuja na spolecznosci i jakie konsekwencje powoduja. Twoj sposob myslenia nacechowany jest niezwykla liczba luk na plaszczyznie logiki. Nie wyobrazam sobie by Polacy, po gehennie zwiazanej z wojna, mogli traktowac Niemcow przyjaznie lub chocby godnie. Taka postawa byla wowczas nierealna. Twoja naiwnosc, FSO, obudowana wyswiechtanymi sloganami o prawach czlowieka, jest ahistoryczna, tzn majaca sie nijak do faktow i rzeczywistosci po IIWŚ.

Koledzy tlumaczyli Ci juz, ze w warunkach powojennych nie bylo mozliwe zagwarantowanie wiezniom praw zgodnych z dzisiejszymi standardami. A Ty dalej swoje, jakbys mowil o zupelnie innych wydarzeniach. To troche tak jakbys oburzal sie na Wladyslawa Jagielle, ze nie zagwarantowal chlopom niezbywalnego prawa do posiadania internetu. Wybacz, ale cala Twoja publicystyka nie trzyma sie kupy. Zaraz zaczniesz bluzgac na Łokietka za to, ze ten wyrznal czesc mieszczan krakowskich, a przeciez kara smierci w Polszcze jest niedopuszczalna. Zawolasz: a gdzie prawa czlowieka, Łokietku?

Na litosc boska, nie przekraczajmy granic absurdu, a przynajmniej nie do tego stopnia.

Gdy czytam

Niestety wszystko to nie uprawnia nas do dzialań takich jakie byly podejmowane w obozach pracy. Wedlug mnie nie i to nigdy, nawet po takim katakliźmie jakim byla druga wojna światowa. Z jednej strony mówimy, że tak na dobrą sprawę Proces Norymberski byl pokazówką, niewiele gorszą od radzieckich procesów pokazowych z l. 30 tych, z drugiej rozgrzeszamy [lub chcemy to robić] nasze dzialania, pomniejszamy rolę obozów, i bagatelizujemy to co się w nich dzialo. Albo - albo

to łapię sie za glowe. O czym to w zasadzie jest, bo na pewno nie o realiach pierwszej polowy XX wieku? Co to znaczy slowo "NIGDY"? Tzn, ze naprawde bedziemy rozliczac Chrobrego wg standardow przyswiecajacych nam w roku panskim 2010? Albo mowimy o historii, albo ją parodiujemy.

Nikt tu nie chowa glowy w piasek, nie bagatelizuje polskich zbrodni, nikt, doslownie nikt nie umniejsza roli polskich obozow pracy. No bo, do jasnej cholery, sprzeciw wobec zestawiania polskich obozow pracy z niemieckimi obozami zaglady nie jest chyba zadnym umniejszaniem. Powiem to dosadnie - zestawianie w jednym szeregu niemieckiej machiny zaglady, zjawiska w historii bezprecedensowego ze stalinowskim rezimem rzadzacym Polska po wojnie jest skrajnym dyletanctwem, niczym wiecej, zadnym umniejszaniem, wyolbrzymianiem, po prostu czysta glupota.

A mowienie o prawach czlowieka w tamtym czasie to juz jest po prostu kosmos. Stalinowcy nie przejmowali sie prawami czlowieka, a wczesniej - tym bardziej - nie robili tego Niemcy. I jednych i drugich historia potraktowala sprawiedliwie, bo i jedni i drudzy wlasnie historia sie stali. Dzis mamy inne czasy niz za Łokietka i bardzo prosze kolege FSO by o tym łaskawie pamietal.

Edytowane 17 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[secesjonista]

Witam;

ak_2017: z polskimi obozami pracy i tym co się dzialo jest jeden problem. Nie da się ich porównywać do tego co się dzialo na terenie bylej Jugoslawii. Tam różnice narodowe tak na dobrą sprawę istnialy od zawsze, tylko byly spacyfikowane. Zdjęcie kagańca to wybuch, wybuch ale jednak w jednym domu, na jednym podwórku, pokazywanie czyj murek nasz czyj wasz kto komu szybę ukradl. Bylo to wyrównywanie rachunków wewnątrz pewnej spoleczności. To co dzialo się u nas, bylo kopaniem pokonanego przeciwnika który już nie ma sily na nic, a doskonale wie, że za część swych dzialań grożą mu różne kary. Tak ladnie mówimy o ludzkości, tak ladnie mówiliśmy, że cierpieliśmy najbardziej. Niestety wszystko to nie uprawnia nas do dzialań takich jakie byly podejmowane w obozach pracy. Wedlug mnie nie i to nigdy, nawet po takim katakliźmie jakim byla druga wojna światowa. Z jednej strony mówimy, że tak na dobrą sprawę Proces Norymberski byl pokazówką, niewiele gorszą od radzieckich procesów pokazowych z l. 30 tych, z drugiej rozgrzeszamy [lub chcemy to robić] nasze dzialania, pomniejszamy rolę obozów, i bagatelizujemy to co się w nich dzialo. Albo - albo.

pozdr

1. Możesz wskazać próby bagatelizacji w tej dyskusji?

2. Na forum historycznym nie wypada (wręcz) prezentować postawy, w któej przy omawianiu danego okresu historycznego stosuje się normy ze współczesności.

3. Sytuacja w Jugosławi była nieporównywalna, gdyż tam były różnice narodowe od zawsze... cóż to za argument?? U nas od zawsze była obecna nieufna i wroga postawa względem Niemców - i to ma rozgrzeszać, czy wręcz przeciwnie?

4. Clou dyskusji to stosowanie złej terminologii; do czego się nie odnosisz, a jedynie przytaczasz emocjonalne wrażenia, i zasadę "chciejstwa" - chciałbym by tak nie było.

5. Wczesniej pisałeś by nie było OT i nie pisać o Żydach. Cóż w swej argumentacji często jednak posługiwałeś się tą kwestią , wtedy gdy uważałeś, że wzmocni to twoją argumentację. Prośba więc o konsekwencję... względem siebie samego.

6. "Z jednej strony mówimy, że tak na dobrą sprawę Proces Norymberski byl pokazówką, niewiele gorszą od radzieckich procesów pokazowych z l. 30 tych, z drugiej rozgrzeszamy [lub chcemy to robić] nasze dzialania, pomniejszamy rolę obozów, i bagatelizujemy to co się w nich dzialo. Albo - albo." logika mnie poraża; albo - albo... co???

a) Jeśli będziemy głośno mówić o polskich obozach pracy, to będziemy mieli prawo nazywać proces norymberski pokazówką w stylu stalinowskim?

b) Jeśli nazwiemy proces norymberski sprawiedliwym wymierzeniem kary, to będziemy mieli prawo bagatelizować polskie obozy?

Cóż za albo - albo? Chyba umknęła ci tu logika zdania; możesz wyjaśnić prościej o co w tej alternatywie ci chodziło?

7. Zacznij czytać posty poprzedników. Większość tu piszących nie neguje istnienia obozów, warunków tam panujących, aktów morderstw i okrucieństwa, przymusowej pracy, przypadków łamania konwencji. Tymczasem ty wciąż piszesz o bagatelizowaniu... chyba bagatelizujesz nasze wypowiedzi.

Z pozycji emocjonalnej oceny, zejdźmy do oceniania faktów i posługiwania się odpowiednią terminologią.

[FSO]

Witam;

po kolei:

Gwaldrik: nie neguję kilku rzeczy - nie neguję tego, że zgodnie z różnymi ustaleniami należało wysiedlić te osoby narodowości niemieckiej, ktore tego chcialy, a chcialo ich dość dużo, a problem opisywany nie dotyczył li tylko Śląska, ale także Pomorza, Prus Wschodnich, i innych terenów, gdzie ludność narodowości polskiej była w mniejszości. Problem jaki był wówczas brzmial następująco: co zrobić z setkami tysięcy osób które, chcą wyjechać a są potrzebne naszej gospodarce, co zrobić z osobami które podpisały DVL i inne "Liste", co zrobić z osobami, o których wiadomo, że nie są Polakami stuprocentowymi.

Neguję jednak i robić to będę zachowania polskiej administracji w tym co obeznie się zwie obozami pracy. Po tym co działo się w czasie wojny, po mordach, po rozstrzeliwaniach - nie mieliśmy prawa, ba tym bardziej nie mieliśmy prawa by warunki w obozach istnialy takie a nie inne, nie mieliśmy prawa zmuszać więźniów do tego do czego zmuszaliśmy. Jeżeli sąsiad uradł mi samochod i rozwalil garaż, to ja nie mam prawa robić tego samego, a nawet próbować uszkodzić mu auto i zasmarować garaż [dlatego że więcej nie mogę] tym bardziej że wszelkie nowoczesne kodeksy karne jakie obowiązywały na ziemiach polskich zabranialy tego. Moje wypowiedzi nie są emocjonalne, ale oceniające tamte realia i tamto zachowanie. Co ciekawe - jeżeli zależało nam na specjalistach, potrafiliśmy zapewnić im godziwe warunki pracy i placy, nakazując pracować w danym miejscu powolując się na niedostatek "rodzimych" speców [patrz-> kopalnie noworuszkie i wałbrzyskie].

Proces Norymberski - swoim charakterem i tym jak przebiegal mial na celi skazanie "winnych" tego co się stało w czasie wojny. niestety fakt, że militarnie Anglicy, Amerykanie czy Rosjanie robili bardzo podobne rzeczy, tak formulowano oskarżenia by dało się to jakoś "przepchać". Był to pokazowy proces.

Czy w Polsce pomniejsza się rolę obozów? Sądzę że tak. Ilość publikacji o nich jest "niebogata", niewiele osób wspomina o nich w dyskusjach o "czsach stalinowskich", o latach '45 - 49. Słychać o podziemiu niepodległościowym, o politycznych aspektach walki o coś tam...

secesjonista: o ile mnie pamięć nie myli, to Niemcy [podobnie jak i inne kraje, lub część z nich] mialy podpisane konwencje o tym jak traktować jeńców wojennych, co oznaczało, że jeżeli my podpisaliśmy taką samą konwencję to także nakladane były na nas pewne wymagania, ktore należało spelnić, przynajmniej w takim stopniu w jakim się dało. Poza tym okres '45 - ;49 nie był czasem wojny totanej, tylko czasem pokoju, kiedy obowiązują zupelnie inne normy.

Fakt postawy wobec Niemców być może i byl nacechowany nieufnością. choć w wielu miastach ta mniejszość istniała od zawsze. lecz tzw. Ziemie Zachodnie i Odzyskane były dla nich [Niemców] domem, część z nich na hasło Iwan idzie, uciekla z niego i wracać nie chciala, lecz pozostałych wysyłając do takich obozów i pozbawiając ich praw, zachowywaliśmy się tak jakby winą tych Niemców było to że mieszkali u siebie i nie zwiali przed RKKA...

Według mnie, jeśli uznajemy [co jest raczej powszechne], gdyż mówimy nawet, "procesy pokazowe lat 30 tych", to powszechne musi być także uznanie negatywnej roli samych obozów pracy w Polsce. Nie można zawuważać pewnych rzeczy , pewnych procesów u innych i mówić , tak bylo to czy tamto, tak obozy były złem, a pomijać te same zjawiska u nas. Poza tym stosowanie różnego nazewnictwa na to samo : w ZSRR - Gułag, w III Rzeszy - obozy pracy przymusowej, w Polsce - obozy pracy. Czymże różnil się charakter pracy w tych obozach na Wschodzi i na Zachodzie od naszego - chyba niczym. I tam i tu więźniowie w zasadzie praw nie mieli. Fakt u nas podobno bywał samorząd - mający na celu indoktrynację raczej niż danie prawa glosu..

Pytanie z boku i na marginesie które z określeń jest bardziej pejoratywne: VW dla ubogich czy Skoda dla bogatych?

pozdr

[ak_2107]

Witam;

po kolei:

Gwaldrik: nie neguję kilku rzeczy - nie neguję tego, że zgodnie z różnymi ustaleniami należało wysiedlić te osoby narodowości niemieckiej, ktore tego chcialy, a chcialo ich dość dużo, a problem opisywany nie dotyczył li tylko Śląska, ale także Pomorza, Prus Wschodnich, i innych terenów, gdzie ludność narodowości polskiej była w mniejszości. Problem jaki był wówczas brzmial następująco: co zrobić z setkami tysięcy osób które, chcą wyjechać a są potrzebne naszej gospodarce, co zrobić z osobami które podpisały DVL i inne "Liste", co zrobić z osobami, o których wiadomo, że nie są Polakami stuprocentowymi.

FSO, alianci nam dali "wolna reke" - Wszyscy Niemcy za ryj i won. Z grubsza. Problemy wynikaly

w tym kontekscie z dwoma grupami osob ( jesli pominiemy tych, ktorzy mieli cos na sumieniu, a ktorych udalo sie zlapac) - to jest grupa etnicznych Niemcow, ktorzy byli "potrzebni" i grupa osob o niejasnej

(dla Polakow) etnicznej przynaleznosci, ktorych wg. prostych recept miano "repolonizowac".

Jesli idzie o tych ostatnich to jeden z polskich historykow napisal z gorycza, ze to czego nie udalo sie

dokonac Niemcom w przeciagu kilkuset lat - tj. germanizacji tej grupy - dokonalo sie w przeciagu

kilkunastu, kilkudziesieciu lat pod polskimi "rzadami". Ludnosc ta optowala nogami wyjazdzajac masowo

do RFN poczawszy od lat 50 - tych po lata 90 -te.

Swego czasu tez bylem podobnego zdania, lecz po przyjrzeniu sie blizej calej problematyce, widze

to odrobine inaczej. Obie strony - polska administracja i "autochtoni" wyszly z blednego zalozenia.

Polacy oczekiwali, ze zniemczone owieczki wroca na lono narodu, autochtoni (wiekszosc) oczekiwali, ze polskie

rzady sie przedzej czy pozniej skoncza i Adolf wroci. Oczekiwania obu stron sie nie spelnily.

Widoki na powrot adolfa sie nie spelnily - byly z czasem coraz mniejsze. Re - czy polonizacja ludnosci udala

sie....tak sobie. Na pewno niepowodzenie tej ostatniej wiazalo sie z traktowaniem owej grupy -

obozy (status, "dziadek Tuska" ) itd.... Do tego dochodza przyczyny ekonomiczne.

Generalnie nie mozna powiedziec, ze trzymano ludzi "na sile". Choc byly takie wypadki.

Na pewno lepsze traktowanie (mniej obozow) zmniejszyloby skale "ucieczki" z Polski ludnosci o slowianskich korzeniachb po roku 1950.

Ale tez nie sadze, ze udaloby sie "zrobic" z tej grupy lojalnych obywateli kraju nad Wisla.

Mielibysmy dzis raszej 1,5 - 2 milionowa mniejszosc niemiecka.

co zrobić z osobami które podpisały DVL i inne "Liste", co zrobić z osobami, o których wiadomo, że nie są Polakami stuprocentowymi.

Z dzisiejszego punktu widzenia latwo powiedziec.....to samo co z innymi Niemcami. Problem polegal

na tym ze tych "zblakanych owieczek" na samej tylko DVL bylo bodajze ponad 3 milony.....

Neguję jednak i robić to będę zachowania polskiej administracji w tym co obeznie się zwie obozami pracy. Po tym co działo się w czasie wojny, po mordach, po rozstrzeliwaniach - nie mieliśmy prawa, ba tym bardziej nie mieliśmy prawa by warunki w obozach istnialy takie a nie inne, nie mieliśmy prawa zmuszać więźniów do tego do czego zmuszaliśmy.

Administracja - mimo, ze komunistyczna - chciala w zasadzie i teoretycznie dobrze. Z grubsza.

Ale wyszlo jak wyszlo. Co nie bylo do konca zasluga administracji. Raczej mieszanina polskiego

"Volkszornu" z nieudolnoscia owej. Dosc powszechne bylo np. zwracanie sie ludnosci niemieckiej

o pomoc do wojsk rosyjskich na Slasku (i nie tylko) przed gwaltami ze strony ludnosci polskiej.

Wiekszosc autochtonow "odetchnela" tez gdy doszlo do zainstalowania organow bezpieczenstwa

i zaczely one w pelni kontrolowac sytuacje na terenach ziemiach wyzyskach.

Ciekawe jest - z drugiej strony - ze we wspomnieniach Niemcow z Prus Wschodnich, ktorzy mieli

pecha zostac na terenach przejetych przez ZSRR te dwa - trzy lata pobytu zwiazane sa z mniejszymi

uciazliwosciami niz to mialo miejsce na terenach przylaczonych do Polski. Rosjanie, mimo ze

wyekspediowali tyle samo, albo wiecej osob od lagrow, zapewnili dla pozostalej ludnosci

szkolnictwo, wydawano prase. Istnalo cos w rodzaju samorzadu. Gwalty i rabunki w okresie 1946 - 1948 nie mialy takiej skali jak

w przypadku ludosci, ktora miala szczescie/pecha pozostac na terenach przypadlych Polsce.

[secesjonista]

Witam;

po kolei:

1. Czy w Polsce pomniejsza się rolę obozów? Sądzę że tak. Ilość publikacji o nich jest "niebogata", niewiele osób wspomina o nich w dyskusjach o "czsach stalinowskich", o latach '45 - 49. Słychać o podziemiu niepodległościowym, o politycznych aspektach walki o coś tam...

2. secesjonista: o ile mnie pamięć nie myli, to Niemcy [podobnie jak i inne kraje, lub część z nich] mialy podpisane konwencje o tym jak traktować jeńców wojennych, co oznaczało, że jeżeli my podpisaliśmy taką samą konwencję to także nakladane były na nas pewne wymagania, ktore należało spelnić, przynajmniej w takim stopniu w jakim się dało.

3. w III Rzeszy - obozy pracy przymusowej, w Polsce - obozy pracy. Czymże różnil się charakter pracy w tych obozach na Wschodzi i na Zachodzie od naszego - chyba niczym.

4. zgodnie z różnymi ustaleniami należało wysiedlić te osoby narodowości niemieckiej, ktore tego chcialy,

Pytanie z boku i na marginesie które z określeń jest bardziej pejoratywne: VW dla ubogich czy Skoda dla bogatych?

pozdr

ad1. Ilością publikacji mierzysz powszechność świadomości, i bagatelizację tematu?

Ciekawe kryterium.

Może nie zauważyłeś , ale przez pewien, niezbyt krótki okres czasu rządziła u nas formacja, w interesie której nie leżało opisywanie tamtych lat i poczynań swych ideologicznych poprzedników. Stąd może trzeba trochę czasu by nowe publikacje powstały i zaistniały.

ad2. Czemu nie zauwazyłeś, że nawet w świetle IPN-ich publikacji wyraźnie rozróźnia się traktowanie jeńców i innych osadzonych, z korzyścią dla tych pierwszych.

3. Jeśli nie widzisz różnicy to przejrzyj choćby dane dotyczące śmiertelności.

4. Nie jest wysiedleniem wyjazd osoby, która tego chce. Termin ten zakłada przymus, jak zwykle dość swobodnie operujesz terminami, któe mają jednak pewne ustalone znaczenie.

5. "Słychać o podziemiu niepodległościowym, o politycznych aspektach walki o coś tam..." Naprawdę nie wiesz o co toczyły poszczególne ugrupowania walki, czy tylko jest to dla ciebie nieistotny drobiazg powojennej historii?

Takie sformułowania to wspaniały przykład deprecjacji wielu tragicznie poległych ludzi; aż dziw, że twa wrażliwość ogranicza się li jedynie do wybranych grup.

Twego ostatniego pytania nie rozumiem i nie wiem jak wiąże się z tematem.

Edytowane 19 Listopad 2009 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: wcale nie mierzę kwestii obozów [znajomości / funkcjonowania w spoleczeństwie etc] ilością publikacji czy dostępnich książek na rynku. Wystarczy posluchać tego w jaki sposób przebiega obecnie dyskusja o czasach stalinowskich, o okresie ksztaltowania się wladzy ludowej. Pisze sięo tym jak cierpieli bojownicy "o niepodleglość", jakie metody UB stosowalo, jak przeprowadzano [próbowano] kolektywizację, jak walczono z Kościolem. W tym calym szumie znika to, że postępowanie wobec ludności niemieckiej nie bylo do końca fair, że takze i my jako kraj mamy coś na sumieniu, że system ów nie oddzialywal stricte na stosuki polsko - polskie [nie wnikam w ocenę tego co się dzialo]. A owo pytanie na koniec - to spojrzenie na jedną rzecz z dwóch punktów widzenia.

Gwaldrik: fakt, czy zezwolenie na "wzięcie za twarz i pogonienie Niemców" [bo do tego sprowadzaly się owe zapisy w odnośnych umowach czy postanowieniach] nie oznaczalo zgody i przyzwolenia na to co się stalo. Patrząc na sprawę Śląska przecież w zasadzie większość rodzin byla na pograniczu, byli związani nie z krajem a z ziemią, miastem. Ono bylo niezmienne. Wieki historii nauczyly ich tego, że uginając się delikatnie można przeżyć w każdym z krajów w każdym systemie. Poza PRL-em. Z jednej strony bylo ileś milionów osób z DVL, z drugiej w końcu uznano że 90% tych z III i niższą zostali zrehabilitowani. Pytanie czemu tak późno? Masz rację z tym germanizowaniem, może nawet nie germanizowaniem, zle slowo, lepiej - uznaniem niemieckiego podejścia do prawa za lepsze, przewidywalniejsze od naszego. Patrząc z gospodarczego punktu widzenia, przymus pracy i obóz - oznaczal tyle, że malo kto po takim traktowaniu zostanie w Polsce, wyjedzie na Zachód. Z wyjazdem wiązala się utrata osób które znaly swą robotę...

Gdańskie, Pomorze, Śląsk Dolny... tam przecież każdy "fachman" byl na wagę zlota, przecież w sytuacji kiedy trzeba podnieść z gruzów ktoś musi być kto ma wiedzę fachową lub umie coś zrobić. Dla większości osób przybylych ze Wschodu ziemie Zachodnie i Odzyskane prezentowaly technikę jakiej oni czasem w życiu nie widzieli... Ci co potrafią zaś do obozu i lopaty. Wedlug mnie [może źle myślę ale...] dużą rolę odegrala propaganda. Ziemie Zachodnie i Odzyskane już w samym nazewnictwie mialy być ściśle polskie [choć ostatni wladca związany z Polską bywal tam kilkaset [sześcet czy więcej] wstecz], choć tak nie bylo. Oznaczalo to dostosowanie rzeczywistości do hasel. Znacznie trudniej byloby to pokazać gdyby mieszkańcy tych terenów nie siedzieli w obozach pracy, a Hanse czy Gertrudy by byly spokojnie przesiedlane. A tak - Niemcy w obozach, pozostala ludność to resztki autochtonów i li tylko Polacy. W obozie nikt przecież nie patrzyl skąd i jakiej wsi są mieszkańcy...

pozdr

[Gwaldrik]

Wysiedlenie (wypedzenie) Niemcow po IIWS z terenow przyznanych Polsce bylo ze wszech miar sluszne. Liczna mniejszosc niemiecka (wiekszosc w wielu regionach i miastach) stanowilaby ogromny czynnik destabilizujacy dla nowego panstwa polskiego. Do pogromow i zamieszek dochodziloby nieustannie. Uwazam, ze egzystowanie na terenie Polski kilkumilionowej ludnosci niemieckiej uniemowliwiloby w przyszlosci normalizacje stosunkow z Niemcami, po ich zjednoczeniu. Niemcy, majac taki atut po polskiej stronie granicy, jak kilka milionow Niemcow, nie zgodzilyby sie w listopadzie 1990 roku na podpisanie traktatu granicznego. Naciski polityczne roznych kregow niemieckich sparalizowalyby starania takich politykow jak Genscher by doprowadzic do niemiecko-polskiego pojednania.

Bez traktatu granicznego, z nieustannymi terytorialnymi roszczeniami zjednoczonych juz Niemiec, Polska nie wstapilaby do NATO i UE. Kolega FSO kresli nam tu wrecz makabryczna alternatywna wizje historii.

Gdyby przywodcy mocarstw nie zdecydowali sie na "przemieszczenie" Niemcow ze wschodu na zachod, to prawdopodobnie wiekszosc Niemcow w swoich domach by pozostala. W latach 45-50 zgineloby ich zapewne setki tysiecy w wyniku pogromow, czesciowo inspirowanych przez wladze komunistyczne. Niemcy zbuntowaliby sie przeciwko polskiej, czechoslowackiej i radzieckiej okupacji. Polacy wypedzeni ze wschodu nie mieliby gdzie zamieszkac, szerzyloby si niezadowolenie spoleczne. Ci Polacy, ktorzy trafiliby na zachod, narazeni by byli na konfrontacje z wiekszoscia niemiecka, nadal zamieszkujaca te tereny. Ten obszar Europy Srodkowo-Wschodniej bylby zarzewiem niezliczonych konfliktow pomiedzy narodami slowianskimi a Niemcami. Poniewaz pamiec IIWS byla wciaz zywa, wciaz pamietano niebywaly terror i smierc milionow Polakow i Zydow, Niemcy byliby mordowani w mniej lub bardziej spontanicznych pogromach na gigantyczna skale, przy ktorych Jedwabne jawiloby sie jako drobny incydent. Animozje pomiedzy hanysami a gorolami na Gornym Slasku to maly pikus w porownaniu z tym co by sie dzialo na tzw Ziemiach Odzyskanych. Slazacy mimo wszystko Niemcami nie sa, a obecnie wiekszosc z nich ma tozsamosc narodowa polska, albo podwojna polsko-slaska. Na okolo 4 milionow mieszkancow historycznego Gornego Slaska za Niemcow uwaza sie okolo 150 tysiecy, zas za Slazakow opcji narodowej 173 tysiace osob. Przy czym wg etnografow wiekszosc tzw Niemcow z Opolszczyzny ma slowianskie korzenie. W Ksiestwie Cieszynskim idea narodowosci slaskiej nie cieszy sie niemal zadnym zainteresowaniem.

Co by bylo, gdyby pozostawiono po wojnie miliony prawdziwych Niemcow, etnicznych Niemcow, ludzi dla ktorych polski jezyk i polska kultura byly czyms calkowicie obcym?

Innymi slowy kolega FSO nawoluje do zbrodni ludobojstwa, do ktorej w sposob stopniowy niechybnie by doszlo. Dlatego czuje sie skolowany, bo z jednej strony kolega FSO ma w zanadrzu mnostwo frazesow o godnosci czlowieka, a z drugiej strony zyczylby sobie by w powojennej Polsce tej godnosci pozbawieni byli wszyscy - Niemcy, Polacy ze wschodu, wszyscy.

Wywody kolegi FSO w tym watku nasączone sa zwykla ignorancja. Osobiscie uwazam, ze za złem w wiekszosci przypadkow stoi glupota, a nie złe, zbrodnicze intencje. Brak wiedzy i brak zrozumienia konsekwencji doprowadzaja do najwiekszych nieszczesc. Przywodcy mocarstw rozumieli jak niebywale niebezpieczna by sobie sytuacje stworzyli, gdyby na terenach przylaczonych do panstw, ktore staly sie ofiarami Niemiec w czasie wojny, pozostawic miejscowa ludnosc niemiecka. W szczegolnosci dotyczy to Polski, ktora wycierpiala w czasie wojny proporcjonalnie najbardziej. Akty zemsty bylyby na porzadku dziennym.

Brak zrozumienia tych wszystkich zaleznosci, uwarunkowan u kolegi FSO jest szokujacy. Rownie szokujace jest mylenie pojęc. Rownie szokujace jest niezrozumienie u kolegi FSO, ze rozne okresy historyczne rzadzily sie roznymi prawami. Po wojnie czesc osob internowano. Przetrzymywano ich w takich warunkach w jakich ich przetrzymywano. Trudno oczekiwac by powojenny oboz pracy lub oboz internowania, w kraju zrujnowanym przez wojne, byl miejscem tozsamym z uzdrowiskiem, albo chocby z wiezieniami wspolczesnymi, gdzie wiezniom pewne prawa sie gwarantuje. W 1945 lub 1946 roku nawet zwyklym ludziom, zwyklym Polakom nie mozna bylo niczego zagwarantowac, a co dopiero mowic o osobach internowanych. Caly sposob rozumowania kolegi FSO jest dla mnie kompletnie, ale to kompletnie niezrozumialy.

Edytowane 20 Listopad 2009 przez Gwaldrik